საზოგადოება და მისი როლი ქვეყნის განვითარებაში

მოუსმინე http://www.gipa.ge/radio/data/Tavisufali-azri3.mp3

15.10.2009

ნ.კ.- მოგესალმებით, თქვენ უსმენთ გადაცემას თავისუფალი აზრი რომელიც რადიო GIPA- ს ეთერში FM 94.3ზე გადის, ჩვენი სტუდიის ტელეფონის ნომერი არის 923 953. მოგახსენებთ რომ გადაცემა მხარდაჭერილია ფონდი ღია საზოგადოება საქართველოს მიერ.ჩვენი დღევანდელი გადაცემის სტუმარი არის ზაალ ანდრონიკაშვილი ლიტერატურათ მცოდნე.

ზაალ ანდრონიკაშვილი სწავლობდა თბილისის, საარბრიუკენის და გიოტენგენის უნივერსტეტში ისტორიას არქეოლოგია და გერმანულ ლიტერატურას. 2005 წელს დაიცვა სადოქტორო დისერტაცია გიოტინგენის უნივერსიტეტში. ამჟამად არის ი.ჭავჭავაძეს სახელობის უნივერსტეტის ასოცირებული პროფესორი და ბერლინის ლიტერატურის ცენტრის მეცნიერ თანამშრომელი. მუშაობს ევროპული და ქართული ლიტერატურის კულტურის თეორიის საკითხებზე. მისი სამეცნიერო ნაშრომები გამოცემულია გერმანიაში, ამერიკის შეერთებულ შტატებში, საქართველოში და რუსეთში.

ჩვენი დღევანდელი გადაცემის თემაა “საზოგადოება და მისი როლი ქვეყნის განვითარებაში”. Mმივესალმები ჩვენს სტუმარს.

პირველ რიგში მექნება ასეთი კითხვა, მაშინ როდესაც ვახსენებთ სიტყვას საზოგადოება და მას საკმაოდ ხშირად განსაკუთრებით საქართველოში ვახსენებთ, რას და ვის ვგულისხმობთ საზოგადოებაში? ან ვინ უნდა იგულისხმებოდეს და ჩვენ ვის ვგულისხმობთ? იქნებ განვმარტოთ.

ზაალ ანდრონიკაშივილი - კარგი შეკითხვაა. ვის ვგულისხმობთ და ვის უნდა ვგულისხმობდეთ. განმარტება მართლაც ბევრნაირია. თუ საზოგადოებაში სამოქალაქო საზოგადოებას ვგულისხმობთ, მაშინ ეს არის ყველა იმ ორგანიზაციის ერთობლიობა, რომელიც არ შედის სახელმწიფოს პატრონაჟის ქვეშ. ეს იქნება ყველაფერი ის, რაც არ არის სახელმწიფო, რაც არ არის ბაზარი და რაც არ არის ოჯახი. ასეთია ერთი განმარტება. მაგრამ საქართველოში ხშირად ისე ხდება ხოლმე, რომ საზოგადოებას ყველა გარკვეულ ჯგუფს ეძახის. მაგალითად, წესით და რიგით ეკლესია არის სამოქალაქო საზოგადოების წევრი. მაგრამ როგორც ხშირ შემთხვევაში, როდესაც საზოადოებაზეა საუბარი, საქართველოში საუბრობენ მხოლოდ იმ სეგმენტზე, რომელიც ლიბერალურ ღირებულებებს აღიარებს და იმ ღირებულებების გარშემო არის გაერთიანებული. საერთოდ, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოებაზეა საუბარი, ალბათ, უნდა არსებობდეს გარკვეული კონსენსუსი იმ ღირებულებების შესახებ, რომელიც გარკვეულ ქვეყანაში აერთიანებს ამ საზოგადოებას. საქართველოში საინტერესო სწორედ ისიცაა, სხვა ბევრ რამესთან ერთად, რომ ამგვარი კონსენსუსი, ფასეულობების და ღირებულებების შესახებ, რომლის გარშემოც უნდა მოხდეს გაერთიანება - ჩემი აზრით არ არსებობს. არსებობს რაღაც გარკვეული სეგმენტები, რომლებიც სხვადასხვა ფასეულობების და სხვადასხვა ღირებულებების მატარებლები არიან. მაგალითად ეკლესიასთან დაახლოებულ ორგანიზაციებს (“მართლმადიდებლურ მშობელთა კავშირი” ან “დავით აღმაშენებლის საზოგადოება”) აქვთ სხვა ღირებულებები; ტრადიციონალისტური, ნაციონალისტური შეფერილობის და არსებობს ორგანიზაციები ან გაერთიანებები, რომელთაც უფრო ლიბერალური ორიენტაცია აქვთ.

ნ.კ. - ვიდრე საქართველოზე უფრო ვრცლად ვისაუბრებდეთ, როგორი არის გამოცდილება საქართველოს ფარგლებს გარეთ? რა არის საზოგადოების ფუნქცია? რახან ჩვენ განვმარტეთ რას ნიშნავს საზოგადოება, რას ვგულისხმოთ და რა არის მისი დანიშნულება? რამდენად არის საზოგადოება ჩართული ქვეყნის განვითარების პროცესში და რამდენად არის საზოგადოების პასუხისმგებლობა ამა თუ იმ ქვეყანაში განვითარებულ მოვლენებზე?

ზ.ა. - 90-იანი წლების დასაწყისში, როდესაც რკინის ფარდა ჩამოიქცა ანუ ბერლინის კედლის დაცემის შემდეგ, როდესაც დაინგრა საბჭოთა კავშირი და სოციალისტურმა თუ კომუნისტურმა უტოპიამ არსებობა შეწყვიტა, ამ დროს იყო გავრცელებული აზრი, რომ სამოქალაქო საზოგადოება არის ის ერთადერთი და მთავარი ბურჯი, რომელიც აი ამ ქვეყნებს პოსტ ტოტალიტარულ საზოგადოებებს, მიიყვანდა დემოკრატიასთან ანუ დემოკრატიზაციის გზაზე დააყენებდა. ფაქტიურად ეს სამოქალაქო საზოგადოება იყო მიჩნეული მთავარ ინსტრუმენტად ანუ, თუ ქვეყანაში არსებობს სამოქალაქო საზოგადოება და თუ ჩვენ ჩავდებთ ფულს აი ამ სამოქალაქო საზოგადოების აღმშენებლობაში, დავაფინანსებთ არა სამთავრობო ორგანიზაციებს, რაც ხდებოდა მთელ პოსტ საბჭოთა სივრცეში, მაშინ ჩვენ ავტომატურად მივიღებთ დემოკრატიულ საზოგადოებას და ქვეყანას. უკვე 90-იანი წლების ბოლოს და 2000-ის დასაწყისში გაჩნდა გარკვეული ეჭვი, რომ იმედი რომელიც იყო დამყარებული სამოქალაქო საზოგადოებაზე, როგორც წამყვან ინსტრუმენტზე დემოკრატიზაციისა - ფაქტიურად არ გამართლდა. ბევრმა ფაქტორმა შეუშალა ხელი. აღმოჩნდა, რომ ძველი ინერცია კლანურობისა, კორუფციისა, ავტორიტარიზმისა უფრო ძლიერია ვიდრე ახალგაზრდა და ჯერ კიდევ ფეხმოუკიდებელი საზოგადოება და ეს მოხდა ფაქტიურად ბევრ პოსტ საბჭოთა ქვეყანაში. ასე მოხდა რუსეთშიც, საქართველოშიც. ვერ ვიტყვით რომ მთლიანად გაამართლა.

სხვა ქვეყნების, მაგალითებს რომ გადავხედოთ, თუნდაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გერმანიას, იქ სხვა სიტუაცია იყო. გააზრება ნაციონალ-სოციალისტურ დიქტატურისა ხდებოდა არა მარტო გერმანელების ინიციატივით. გერმანელებმა შეძლეს რომ გაეთავისებინათ და გაეაზრებინათ აუცილებლობა იმისა, რომ ეს ნაციონალ-სოციალისტური დიქტატურის შედეგები უნდა იყოს შეფასებული, უნდა იყოს დაგმობილი და სწორედ ამ შეფასებას და დაგმობას ეფუძნება დღევანდელი გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკა. ომის შემდგომი გერამნიის გადაფასების პროცესი სახელმწიფოს და სამოქალაქო სექტორის ერთობლივი მუშაობის შედეგი იყო. ეს ის შემთხვევაა როდესაც ერთი მიმართულებით მიდის ქვეყნის ეს ორი გამწევი ძალა. შეიძლება ისიც ითქვას, რომ გერმანელების ომის შემდეგი იდენტობა, თვითშეგნება, ფასეულობითი სისტემა, ის რასაც ემყარება აი ეს ქვეყანა - გამოდის ამ გამოცდილების სრული უარყოფიდან. გერმანელები თვლიან, რომ მათი აღარ უნდა განმეორდეს არასდროს. ამის გარშემო შეიქმნა გერმანიის ძირითადი კანონი, ამის გარშემო იქმნებოდა განათლების სისტემა და ბევრი სხვა რამ ანუ ფაქტიურად მთელი ომის შემდეგი ცხოვრება აეგო იმაზე, რომ ეს უკიდურესად ნეგატიური გამოცდილება არ უნდა განმეორდეს.

დავუბრუნდეთ ჩვენ ქართულ სახელმწიფოს. ამგვარი შეფასება ჩვენ არ გაგვიკეთებია, არ განგვისაზღვრავს რა ტიპის სახელმწიფო გვინდა რომ ავაშენოთ. რა თქმა უნდა სამოქალაქო საზოგადოების როლი ამის განსაზღვრაში ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ არსებობს იგივე ეკლესია, რომელსაც სხვა წარმოდგენები აქვს იმის შესახებ როგორი უნდა იყოს სახელმწიფო, არსებობს სახელისუფლებო ელიტა, რომელსაც თავისი წარმოდგენები აქვს და არსებობს ძალიან პატარა ჯგუფი მესამე სექტორში, რომელსაც თავისი წარმოდგენები აქვს.

ნ.კ.- ყველასათვის ცნობილია ეკლესიის და სახელისუფლო ელიტის წარმოდგენები სახელწიფო მოწყობის თაობაზე, რამდენად ნათელია მესამე სექტორის ვექტორი?

ზ.ა.- ყველასათვის ცნობილი არ არის, არც ეკლესიის და არც ხელისუფლების წარმოდგენები, რადგან არტიკულაცია ანუ გაჟღერება აზრისა ძალიან იშვიათად ხდება ხოლმე პირდაპირ. არავინ გამოდის და ამბობს რომ ჩვენ გვინდა რაღაც, მაგალითად, სახელმწიფო რომელიც იქნება დამყარებული ამა და ამ ფასეულობებზე და იქნება ასეთი და ასეთი. ყველა ამბობს რომ ჩვენ გვინდა დემოკრატიული სახელმწიფო, რომელიც დამყარებულია საბაზრო ეკონომიკაზე, კანონის უზენაესობაზე და ა.შ. მაგრამ ნუ აღმოჩნდება რომ ინტერპრეტაცია იმისა თუ როგორი არის სამართებლივი სახელმწიფო, შეიძლება რომელიმე პოლიტიკური გუნდის წარმომადგენელს სხვანაირი ჰქონდეს ვიდრე არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელს. იგივეა ეკლესიის შემთხვევაშიც, რომელიც ოფიციალურად აღიარებს ამ სახელმწიფოს, მაგრამ ძალიან ხშირად მოისმენთ პატრიარქის ეპისტოლეებში და მითუმეტეს ისეთ უბრალო მღვდლების ქადაგებებში, თუ როგორ წარმოუდგენიათ მათ საქართველო, ძალიან განსხვავებულია თანამედროვე დემოკრატიული სახელმწიფოსგან.

ნ.კ.- ეს არის ის შემთხვევა, როდესაც ქადაგებებში ძალიან ხშირად ისმის, რომ ლიბერალიზმი თანამედროვე საქართველოში ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მტერია და ყველაზე მეტად, სწორედ ამის უნდა გვეშინოდეს. როდესაც მესამე სექტორზე ვსაუბრობთ, ვინ მოიაზრება და ვის გულისხმობ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ანუ ქართულ რეალობაში?

ზ.ა.- მესამე ძალა ამ შემთხვევაში აღნიშნავს არასამთავრობო ორგანიზაციებს ანუ ეს მესამე სექტორი ფაქტიურად იყო ტერმინი, რომელიც ანაცვლებდა სამოქალაქო საზოგადოებას პოსტ ტოტალიტარულ სახელმწიფოებში. არ არის აუცილებელი იყოს ჩამოყალიბებული ორგანიზაცია, შეიძლება იყოს ინიციატივა რომელიც კონკრეტული შემთხვევის გამო იქმნება. მე რასაც ვგულისხმობ ამ წუთას მესამე სექტორში, ეს არის ორგანიზაციები რომელიც შეიქმნა 90-იანი წლების დასაწყისში ან შუაში და რომლებიც ეყრდნობოდნენ ან იზიარებდნენ ლიბერალურ ფასეულობებს. თუმცა ისევ, რომ დაუბრუნდეთ დასაწყისს, სამოქალაქო საზოგადოება უფრო ფართო და ჭრელი მოვლენაა საქართველოში.

ნ.კ.- მე ბოლოსთვის მქონდა ეს კითხვა შემონახული მაგრამ სიტყვამ მოიტანა და მოდი გავაგრძელოთ. დღეს საქართველოში ხშირ შემთხვევაში, შესაძლებელია არასამთავრობო სექტორზე უფრო აქტიური არის, ასევთქვათ, დამოუკიდებელ ადამიანთა ჯგუფი, როემლიც სხვადასხვა სახელწოდების ქვეშ არის გაერთიანებული. მაგალითად “დაიცავი საქართველო, ქართული აკადემია” ან სხვა. უკანასკნელი ათწლეულების მანძილზე, ვთქვათ ინტელიგენცია ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებში. ეს ჩემი მოსაზრებაა, როგორ ფიქრობ შენ?

ზ.ა.- გმადლობთ, ძალიან კარგი შეკითხვაა, ცოტა შეიძლება გრძელი პასუხის გაცემა მომიწიოს. უნდა დავბრუნდეთ საბჭოთა დროში. ის რაც იყო საბჭოთა ინტელიგენცია, ეს იყო პრინციპში განსხვავებული რამ ვიდრე ვთქვათ თვითონ ტერმინი ინტელიგენცია გულისხმობს. Iნტელიგენცია, როგორც ტერმინი გაჩნდა მე-19 საუკუნის მეორე ნახევარში და გულისხმობდა გარკვეულ ფენას, რომელიც წარმოიშვა ე.წ. “რაზნოჩინცებისგან” ანუ არა აროსტროკატული წოდების ადამიანებისგან, რომლებმაც მიიღეს უმაღლესი განათლება და დაიკავეს გარკვეული ადგილი ქვეყნის ბიუროკრატიულ სტრუქტურაში. ეს იყო ინტელექტუალური ელიტა რომელმაც გამოიმუშავა გარკვეული პროგრამა და წარმოდგენები იმის შესახებ თუ როგორ უნდა განვითარებულიყო რუსეთის იმპერია. საბოლოო ჯამში ამ სფეროში დაიბადა რუსული სოციალ-დემოკრატიაც და რუსული ბოლშევიზმიც. ეს იყო ჯგუფი, რომელიც თვითონ იმუშავებდა თავის იდეებს. განსხვავებით რუსეთის იმპერიის ინტელიგენციისგან, რომლის ნაწილი იყო ქართული ინტელიგენცია, საბჭოთა ინტელიგენცია ჩამოყალიბდა ე.წ. კასტად. ანუ ეს იყო ჯგუფი, რომელიც მეტად თუ ნაკლებად, მე ვიტყოდი რომ უფრო მეტად, იყო საბჭოთა ხელისუფლების კმაყოფაზე და ფაქტიურად ჩართული იყო მასთან კორუფციულ გარიგებაში. ანუ საბჭოთა ხელისუფლების ინტელექტუალური მხარდაჭერის საფასურად, ის იღებდა მატერიალურ კეთილდღეობას, ბინებს, მანქანებს, აგარაკებს და ა.შ. და ამასთანავე, მიუხედავად იმისა რომ ასეთ კორუფციულ გარიგებაში იყო ჩართული, საბჭოთა ინტელიგენცია ახერხებდა თავი ისე წარმოეჩინა, რომ თითქოს ერის სინდისის მატარებელი ყოფილიყოს.

ნ.კ.- და საინტერესოა ამას როგორ ახერხებდა?

ზ.ა.- ეს იყო საკუთარი თავის წარმოჩენის, რეპრეზენტაციის ხერხი, ამ ადამიანებსაც სჭირდებოდათ გამართლება იმისა, რასაც აკეთებდნენ. ძალიან ბევრი და კარგი ადამიანი იყო და არის გამოსული ამ საბჭოთა ინტელიგენციის წრიდან. არ შეიძლება მათ მთლიანად ხაზი გადავუსვათ, მაგრამ იმასაც უნდა გავუსვათ ხაზი რომ ეს ხალხი, მეტად თუ ნაკლებად კოლაბორაციონისტი იყო. ანუ ეს ინტელიგენცია, ერთისმხრივ ამ საბჭოთა სისტემის შვილი იყო და მეორესმხრივ ინტელექტუალური ბურჯიც. ინტელიგენცია მხოლოდ ზედაპირყე იყო, რადგან საბჭოთა კავშირის ყოველი მოქალაქე ჩართული იყო იგივე სისტემაში. ან უნდა ყოფილიყავი რადიკალური მოწინააღმდეგე ან რეჟიმის მხარდამჭერი. სხვა გამოსავალი არც იყო. ან დაგიჭერდნენ, ან გადაგასახლებდნენ ან, უარეს შემთხვევაში დაგხვრეტდნენ. ესეც უნდა იყოს ჩვენთვის ნათელი, რომ სხვა ვარიანტი ამ შემთხვევაში არ არსებობდა. ქართულ საზოგადოებას თავი ისე მოგვაქვს თითქოს საბჭოთა კავშირი ჩვენ არ შეგვხებია და ჩვენ არ გვიტარებია, თითქოს ჩვენ ვიყავით ოკუპირებული, დაპყრობილი ერი და ამ ოკუპაციის დამთავრების შემდეგ ყველაფერი კარგად არის. სინამდვილეში ჩვენც ამ საბჭოთა რეჟიმის მატარებლები ვიყავით. ამის შეფასება და გადაფასება კი არ მომხდარა. მე არ ვამბობ, რომ ვინმე უნდა დავიჭიროთ ან გავასამართლოთ, მაგრამ ამის გააზრება, საკუთარი დანაშაულის გააზრება - ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველას ვისაც ეს გამოცდილება აქვს, უნდა ჰქონდეს გაცნობიერებული, რომ ის იყო დიდი და საშინელი მანქანის პატარა ჭანჭიკი.M

ამ საბჭოთა ინტელიგენციის დიდი ნაწილი თავის თავს ეძახდა ინტელიგენტს, ანუ ეს იყო ფაქტიურად კასტობრივი ჯგუფი, რაც სოციალური წოდება იყო. ეს, უფრო მე-20 საუკუნეში ჩამოყალიბდა, ანუ ვინც არ იყო მუშა და გლეხი ყველა ავტომატურად იყო ინტელიგენცია. სინამდვილეში ამ კასტის დიდ ნაწილს არანაირი შეხება ინტელიგენციასთან არ ჰქონია, არანაირი ფასეულობის მატარებელი არ ყოფილა. კარგად ვიცით, რომ ერთადერთი ფასეულობა ძალიან დიდი ჯგუფისთვის, იყო მარტო ფული და მატერიალური კეთილდღეობა თანაც საკუთარი ძალისხმევის გარეშე. ამ სფეროშიგანსაკუთრებით თბილისში შეიქმნა, აბსოლუტურად მახინჯი ტერმინები, როგორიცაა სვეტი, რომელიც თავისთავს მიიჩნევდა ბომონდის წარმომადგენლად. ეს რუსული მაღალის საზოგადოებიდან მომდინარე ტერმინია. ამ საბჭოთა ნომენკლატურასთან აქტიურად მიახლოებულ ხალხს, თავისი თავი მიაჩნდა რაღაცა მაღალ საზოგადოებად, რომელიც გამიჯნული იყო დაბალი საზოგადოებისგან. ეს იყო პრაქტიკულად უმახინჯესი მოვლენა, ანტი-საზოგადოება და რომელიც ფაქტიურად ანაცვლებდა საქართველოში ნამდვილ საზოგადოებას. დღესაც ძალიან დიდი დოზით ეს ყველაფერი ცოცხალია, რისი თქმაც მე მინდოდა და ამით დავამთავრებ ამ აზრს - ის ამოცანა, რომელიც დღეს დგას საქართველოს წინაშე, სახელმწიფოს ტრანსფორმაციის გარდა, ანუ სახელმწიფო ჩამოყალიბდეს დემოკრატიულ სახელმწიფოდ, სადაც არის კანონის უზენაესობა და სადაც სახელისუფლებო შტოების ბალანსი არსებობს, კიდევ ერთი და არანაკლებ სერიოზული ამოცანა, ეს არის ამ ანტი-საზოგადოებიდან, რომელიც ჩვენ გადმოგვყვა საბჭოთა კავშირის დროიდან, მოვახერხოთ ტრანსფორმაცია სრულფასოვან სამოქალაქო საზოგადოებად.

ნ.კ.- ის რომ ჩვენ არ გადაგვიფასებია საბჭოთა წარსული, არის თუ არა ეს იმის მიზეზი, რომ ხშირად ძველი ინტელიგენცია, ძველი სახეები ისევ მორალური ავტორიტეტით სარგებლობს საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილში?

ზ.ა.- მათ შორის არიან თავის საქმეში პროფესიონალები, მაგალითად კარგი მწერლები და ისინი თავიანთ სფეროებში, ალბათ, უნდა დარჩნენ კიდეც ავტორიტეტებად. ამასტანავე, მართალია ის, რომ არ მომხდარა არაფრის არც შეფასება და არც გადაფასება. ყველაფერი მეტ ნაკლებად ავტომატურად მიდის და გრძელდება, შეაქვს თავისი წვლილი იმაში, რომ ეს საბჭოთა ეპოქის გმირები დღემდე გმირებად რჩებიან.

ნ.კ.- და კიდევ ერთი ახალი ტენდენცია. აშკარაა რომ გამოიკვეთა ახალი ჯგუფი, რომელიც იდეოლოგიურად თითქოს ძველ ინტელიგენციას და მის იდეოლოგიას უპირისპირდება. როგორ ფიქრობ შეიძლება თუ არა, რომ ჩაითვალოს ეს ახალი ინტელექტუალთა ჯგუფი ახალ ძალად, რომელსაც გავლენა აქვს დანარჩენ საზოგადოებაზე. და შეგვიძLია თუ არა მათი შედარება, რა სხვაობაა ან რა მსგავსებაა ძველ და ახალ ინტელიგენციას შორის?

ზ.ა.- მართალი რომ გითხრა, რაც უფრო მეტს ვფიქრობ ამ თემაზე, სულ უფრო მეტად მგონია რომ არანაირი ახალი ინტელიგენცია არ არსებობს და არც შეიძლება არსებობდეს. იმდენად, რამდენადაც ეს იყო ფენომენი, რომელიც იწურება ნელნელა რაც უფრო ვშორდებით საბჭოთა კავშირს, მით უფრო პატარავდება ეს ფენომენი ბუნებრივი მიზეზების გამო. იმდენად რამდენადაც, საზოგადოება სხვა ფორმებს იღებს და საზოგადოებრივი სტრუქტურა მთლიანად, არა მარტო სამოქალაქო საზოგადოების სტრუქტურა, საზოგადოებრივი სტრუქტურაც იცვლება. ჩვენ ვერ ვიტყვით, რომ ძველ ინტელიგენციას, ვთქვათ, მისი ფუნქციის რაღაცა გარკვეული წოდებრივი ფუნქციით ანაცვლებს ახალი ინტელიგენცია. ანუ არსებობენ ინტელექტუალები, რომლებმაც არ მიიღეს საბჭოთა განათლება ან განათლება მიიღეს სხვაგან, არსებობენ ახალი მწერლები, ახალი რეჟისორები, რომლებიც სხვა თემებზე წერენ, სხვა რამ აინტერესებთ და სხვა სპექტაკლებს დგამენ. ვერ იტყვი, რომ ახალგაზრდა რეჟისორი, მაინც და მაინც ძველს ჯობია, მაგრამ რაღაც ახლის მატარებელი მაინც არის. არ მგონია გამართლებულად, იმის თქმა რომ ის რაღაცნაირად, თავისი სოციალური როლით და ფუნქციით, ძველ ინტელიგენციას ანაცვლებს.

ნ.კ.- არც მე მიგულისხმია რომ ანაცვლებს. იქნებ არის ალტერნატივა? შეიძლება თუ არა ამ ადამიანებს დავარქვათ ჩამოყალიბებული ჯგუფი. ინტელექტუალთა ჯგუფი, რომელთაც საერთო ფასეულობები,ს მატარებელნი არიან. რომელთაც აქვთ გარკვეული გავლენა დანარჩენ საზოგადოება, რაც აბსოლუტურად არ არის ცუდი. მაგრამ, მე მაინტერესებს, როგორ ფიქრობ შენ რამდენად შეიძლება ჩაითვალოს, რომ ეს ჩამოყალიბებულ ჯგუფია?

ა.ზ.- მე არა მგონია, რომ ამ ჯგუფებს საზოგადოებაზე დიდი გავლენა ჰქონდეთ. არსებობს ინტელექტუალების რამდენიმე ჯგუფი, რომლებიც შეიძლება ითქვას რომ ერთობლიობას წარმოადგენენ, მაგრამ თუკი თვალს გადაავლებთ საქართველოს ჟურნალ გაზეთებს და დათვლით რამდენი ადამიანი წერს, მიხვდებით რომ მათი რიცხვი ძალიან მცირეა. ჭავჭავაძის უნივერსიტეტის რექტორს, გიგი თევზაძეს აქვს გამოთვლილი რომ საქართველოს მთლიანი სამეცნიერო პოტენციალი ერთად რომ შევკრიბოთ ჰყოფნის ერთ 5000 სტუდენტიან უნივერსტეტს. ისეთი ქვეყნისთვის როგორიც საქართველოა, ეს კატასტროფული მდგომარეობაა. შესაბამისად იმის თქმა, რომ რაღაც ჯგუფებს განსაკუთრებული გავლენა აქვთ საქართველოს ინტელექტუალურ ცხოვრებაზე - მე მგონი გადაჭარბებული იქნება. ესეც ერთ-ერთი ის თემაა, რომელზეც მინდოდა დღეს მესაუბრა. მგონი რეალურად არსებობს ორი ტიპის წყვეტა, ანუ საქართველოს მოსახლეობას, დიდ მასას, ქართველი ამომრჩეველსა და მეორეს მხრივ სამოქალაქო საზოგადოებას შორის. ანუ ერთი ჯგუფი ხომ ცხოვრობს თავისი იდეალებით და წარმოდგენებით, მაგრამ რეალურად მისი ინიციატივების მხარდაჭერის დონე არის ძალიან დაბალი, ვგულისხმობ სამოქალაქო საზოგადოებას. მაგალითად შენი და შედი მეგობრების ინიციატივა, საზოგადოებრივი მაუწყებლის დირექტორის არჩევნებთან დაკავშირებით, რატომ ვერ მოიპოვეთ დიდი მხარდაჭერა. ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს, ერთი რომ არ შეგიძლია მასობრივი მასმედიის გამოყენება, მეორეა ის რომ რეალურად თბილისელს ეს საკითხი პრინციპში არ აინტერესებს ან ნაკლებად აინტერესებს. სხვა საკითხები მეტად პრიორიტეტულია მისთვის, ვთქვათ სოციალური საკითხი, სად იმუშავებს, როგორ იშოვის ფულს, ბავშვებს რითი აჭმევს და ა.შ. აი ეს არის ძალიან დიდი პრობლემა. ანუ არა მარტო პოლიტიკისთვის, არამედ სამოქალაქო საზოგადოებისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანია რომ მოხდეს სამოქალაქო საზოგადოების ინტერესების, მოსახლეობის ინტერესებთან დაახლოება. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ ვიარსებებთ რამდენიმე რეალობაში. ახლა პრინციპში ასეთი რეჟიმით ვცხოვრობთ, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოების რეალობა ან ვთქვათ სამოქალაქო საზოგადოების ლიბერალური ფრთის რეალობა არ ემთხვევა, ვთქვათ, ერთისმხრივ სახელისუფლებო გუნდის რეალობას, მეორეს მხრივ ოპოზიციის რეალობას და თავის მხრივ არ ემთხვევა ასევე საქართველოს მოსახლეობის ინტერესების რეალობას. ამისთვის ძალიან ბევრი სამუშაო არის ჩასატარებელი, ელემენტარულად უნდა მოხდეს სენსიბილიზაცია ანუ როგორღაც უნდა დააინტერესო ხალხი და აუხსნა ის, რომ ვთქვათ ეს საკითხი დღეს არის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი მისთვის. მაგალითად ის რომ საქართველოს საზოგადოებრივ მაუწყებელს ჰყავდეს კარგი დირექტორი, პირდაპირ თუ ირიბად ასახავს ნებისმიერი თბილისელის ან საქართველოს მოქალაქის ინტერესს, რადგან თუკი მას ეყოლება კარგი დირექტორი მისი ცხოვრება შეიცვლება უკეთესობისკენ. აი ეს სამუშაო სამწუხაროდ არ კეთდება, არავინ არ აკეთებს ამას, არც პოლიტიკოსები არც სხვა დანარჩენები.

ნ.კ.- იგივე თემას ვუბრუნდები. ზვიად გამსახურდიას და მიხეილ სააკაშვილის საქართველო და ტენდენციები. ისევე როგორც გამსახურდიას, სააკაშვილსაც წინააღმდეგობას უწევს, ასე ვთქვათ ებრძვის, ე.წ. ინტელიგენცია. ამ ჯგუფის, ინტელიგენციის უკმაყოფილებას შორის რა სხვაობა და მსგავსებაა? მე ამ შემთხვევაში პრეტენზიების შინაარსს ვგულისხმობ.

ზ.ა.- ძნელია განზოგადებით ილაპარაკო ამ ჯგუფზე, მაგრამ ზოგადადა რომ ვთქვათ, მე არ მიკვირს არც ის, რომ გამსახურდიას წინააღმდეგ გამოდიოდა ინტელიგენცია და არც ის, რომ სააკაშვილის წინააღმდეგ გამოდის. სრულიად დამოუკიდებლად იმისგან თუ რას აკეთებდა გამსახურდია და რას აკეთებს სააკაშვილი. მიუხედავად იმისა, რომ მსგავსებები ამ ორს შორის რა თქმა უნდა არის. ჩემი აზრით ეს დაპირისპირება გამოწვეული იყო საკუთარი წოდებრივი პრივილეგიების დაკარგვით, არ მინდა მერკანტილიზმი დავაბრალო ამ ხალხს, მაგრამ ის რომ შენ ხარ დაფასებული, აღიარებული, ყველა გიცნობს, ყველას უყვარხარ, ყველა ჭკუას გეკითხება და უცბად ეს ყველაფერი ქრება, ქრება შენი ადგილი სამყაროში ან დგება ეჭვქვეშ, ძალიან ბუნებრივია რომ ამ შემთხვევაში ადამიანს გაუჩნდეს პროტესტის გჰრძნობა. თუმცა გამსახურდიას პერიოდში ძალიან ბევრი იყო, რომელიც აქტიურად ეწინააღმდეგებოდა გამსახურდიას უკიდურესად ნაციონალისტურ პოლიტიკას. ანუ არ უნდა დავივიწყოთ რომ ეს ხალხი გამსახურდიას ებრძოდა იდეოლოგიურად.

ნ.კ.- რამდენად დიდი იყო ინტელიგენციის როლი გამსახურდიას “გადმოგდებაში?”

ზ.ა.- მარტო ინტელიგენცია რომ ყოფილიყო, ალბათ, გამსახურდიას გადმოგდება ვერ მოხერხდებოდა. მას სჭირდებოდა თავისი შეიარაღებული ფრთაც, ამის გარეშე არანაირად არ მოხერხდებოდა გამსახურდიასთან ბრძოლა. გავიხსენებ გოგი გვახარიას სტატიას, რომელიც ამასწინათ დაბეჭდა და რომელმაც ძალიან გამაკვირვა. იქ იყო საუბარი ანტიზვიადიზმის სნობიზმთან გაიგივებაზე. მემგონი ეს პოზიცია საფუძველშივე მცდარია, რადგან თუკი ვინმეს გამსახურდია არ მოსწონს იმის გამო, რომ მისი მხარდამჭერნი მისთვის არ არიან სოციალურად ახლო, მე ამ ადამიანთან არანაირი საერთო არ მაქვს და არც მინდა რომ მქონდეს, მაგრამ ჩემთვის ნათელი იყო და არის რომ გამსახურდიას პოლიტიკა და გამსახურდიას იდეოლოგია ეროვნული მესიანიზმის და უკიდურესი ნაციონალიზმისა - იყო დამღუპველი. ამან მიიყვანა ქვეყანა ოსეთის კონფლიქტამდე, აფხაზეთის კონფლიქტამდე და კიდევ ძალიან ბევრი რამ დაინგრა მაშინ ისეთი, რომელსაც ჩვენ რამდენიმე ათწლეულს მოვანდომებთ რომ დავიბრუნოთ და ავაშენოთ.

ნ.კ.- შენ ფიქრობ რომ გამსახურდიას გადმოგდების მიზეზი, სწორედ ეს საკითხები იყო რომელიც შენ ეხლა ჩამოთვალე?

ზ.ა. - მე ვფიქრობ რომ გამსახურდიას ინტელიგენციის შიგნითაც იყო ბევრი ადამიანი რომელსაც ეს ესმოდა და განმსახურდიას ეწინააღმდეგებოდა სწორედ იდეოლოგიური და არა პირობითად ასეთი სნობური დამოკიდებულების გამო. მე ამაში ღრმად ვარ დარწმუნებული და ამის მაგალითებიც შემიძლია მოვიყვანო. მაგალითად, სხვათაშორის წავიკითხე და ყველას მინდა ვურჩიო წაიკითხოს ბოლო, მეოთხე ნომერი “სოლიდარობა” ზაალ ქიქოძის 1990 წელს გამოქვეყნებული სტატია გაზეთ “სახალხო განათლებაში”, რომელშიც ლაპარაკია ამ გენეტიკის გაფეტიშებაზე ნაციონალურ დისკურსში. სწორედ ამით იყო გაჯერებული მთელი ეს 90-იანი წლები და გამსახურდიას იდეოლოგია, ეს ერთერთი მაგალითია. იყო ბუბა ყარალაშვილის სტატიები, რომელიც იბეჭდებოდა...

ნ.კ.- მაგრამ ასეთი ტიპის უკმაყოფილება, ვთქვათ სტატიები მაინც უმცირესობაში იყო. გადამწყვეტი როლი, ამ შემთხვევაში, ბატონი ზაალ ქიქოძის დამოკიდებულებას და სტატიებს არ უთამაშია. სიტყვაზე, მე ვფიქრობ, რომ ქალბატონი ლანა ღოღობერიძის და ელდარ შენგელაიას და სხვების გამოსვლები უფრო მნიშვნელოვანი იყო მაშინ, ვიდრე რომელიმე ჟურნალში დაბეჭდილი არაჩვეულებრივად საინტერესო სტატია.

ზ.ა. - გამიჭირდება რომ ელდარ შენგელაიას დავაბრალო გამსახურდიას გადმოგდება. რასაც გოგი გვახარია შეიძლება აბრალებდეს ელდარ შენგელაიას. ძალიან საკამათო იყო ჩემთვის გოგის ეს სტატიაც და დამოკიდებულებაც ზვიად გამსახურდიას და მისი იდეოლოგიის მიმართ. ჩემი აზრით აი ამ პრობლემის ასე დანახვა, ძალიან მსუბუქად წარმოგვიდგენს ზვიადიზმის ფენომენს ანუ ეს არის ზვიადიზმის რეაბილიტაციის უნებლიე მცდელობასავით. მე ვერც გოგი გვახარიასაც დავაბრალებ რომ მაინც და მაინც ზვიადიზმის რეაბილიტაცია სურს. მაგრამ თუკი ამ პრობლემას ამგვარად დავინახავთ, ძალიან ადვილად მივალთ ზვიადიზმის რეაბილიტაციამდე.

ნ.კ. - და ბოლოს ოდნავ ზოგადი ხასიათის კითხვა. როგორ ფიქრობ, რამდენად მიდის ქართული საზოგადოება ჩამოყალიბებისკენ? იქიდან გამომდიანარე, რომ ქვეყანაც სახელმწიფოდ ჩამოყალიბების პროცესშია, თუ ხედავ შენ რაიმე ნიშნებს?

ზ.ა.- დღევანდელი საქართველოს სახელმწიფო და ჩვენი საზოგადოება პრინციპში უკან მიდის იმასთან შედარებით, ვიდრე ვთქვათ 2004 ან 2003 წელს იყო. ჩვენ დღეს ვართ არალიბერალური დემოკრატია, არსებობს ასეთი ტერმინი. ეს გულისხმობს ისეთ სახელმწიფოს, რომელიც ფორმალურად არის დემოკრატიული ანუ რომელიშიც ხდება არჩევნები და ყოველგვარი ატრიბუტიკა დემოკრატიული სახელმწიფოსი აქვს, მაგრამ მორღვეული აქვს მთავარი მექანიზმი ანუ მორღვეული აქვს ხელისუფლების შტოთა ბალანსი. ასევე დიდი პრობლემებია სიტყვის თავისუფლებასთან დაკავშირებით, მედია კონტროლდება სახელმწიფოს მიერ და ყველაფერი ის, რაც პრინციპში ძალიან ბევრ პოსტტოტალიტარულ ჩვენს საზოგადოებასაც ახასიათებს.

ნ.კ.- ამ ყველაფრის წინააღმდეგ რამდენად ადეკვატური “ბრძოლა” მიდის, როგორ ხედავ?

ზ.ა.- თვითონ პოლიტიკური ველის შიგნით, მე ვერ ვიტყვი რომ რომელიღაცა პოლიტიკური ძალა, რომელიმე რადიკალურად განსხვავებული წარმოდგენების მატარებელია, იმის შესახებ თუ როგორი უნდა იყოს სახელმწიფო. სამოქალაქო საზოგადოებაშიც მცდელობა იმისა, რომ რამე გააკეთო ამის წინააღმდეგ არის ძალიან ცოტა. ჩვენ თუ გვინდა რეალურად ვიცხოვროთ დემოკრატიულ სახელმწიფოში გვაქვს ორი ვარიანტი, 4 წელიწადში თუ 5 წელიწადში ერთხელ, მივიდეთ არჩევნებზე და მივცეთ ხმა ერთს, მეორეს ან მესამეს, (წავიდეთ სახლში და წყნარად ვაკეთოთ ჩვენი საქმე. ანუ დავჯდეთ სამზარეულოში და ვილაპარაკოთ როგორია ჩვენი პრეზიდენტი, პრემიერ-მინისტრი, რაღაცის მინისტრი და ა.შ.

არის მეორე ვარიანტი, რომელიც მე მგონია დღევანდელ ქართულ საზოგადოებას უფრო გამოადგება და მისთვის საჭირო არის. ეს არის ყოველი ჩვენთაგანის, საქართველოს ყოველი მოქალაქის ვალდებულება თუ არა, ჩართულობისადმი ინტერესი მაინც, ამ ქვეყნის მართვის პროცესში. მუდამ გადაბრალება სხვაზე და თქმა იმისა, რომ ცუდი მთავრობა გვყავს, ეს არის ყველაზე მარტივი გამოსავალი. ერთი მაგალითი უნდა დავასახელო. ბევრს არ მოსწონს რომ, ვთქვათ, თბილისის ქუჩაში ტროტუარებზე აყენებენ მანქანებს, არა? იქმნება საინიციატივო ჯგუფი “ტროტუარი ფეხით მოსიარულეებისთვის” და ეს ჯგუფი იბრძვის წესრიგისათვის ქალაქში. თუკი ჩვენ ვახერხებთ იმას, რომ რეალურად აი ასეთი ტიპის პატარა ინიციატივები გვქონდეს, თუ ვახერხებთ მოსახლეობის მობილიზაციას და დაინეტერესებას იმით, რომ მეტი მონაწილეობა მიიღოს საკუთარი ქვეყნის მართვაში, მაშინ ჩვენ გვექნება შანსი იმისა, რომ ქართული სახელმწიფო შედგეს. და ამ არასტაბილური, გარდამავალი პერიოდიდან ჩამოყალიბდეს არა ავტორიტარული სახელმწიფო, არამედ დემოკრატია. აი აქ შეუძლია სამოქალაქო საზოაგადოების ლიბერალურ ფრთას შეასრულოს დიდი და დადებითი როლი.

ნ.კ.- და რამდენად ასრულებს ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ?

ზ.ა.- ცდილობს ყოველშემთხვევაში. ნუ დავუკარგავთ მცდელობებს. მაგრამ რეალურად, ვფიქრობ რომ სამომავლო სტრატეგია უნდა იყოს ასეთი, ანუ უნდა მოხდეს მოსახლეობის მობილიზაცია, ვთქვათ პატარა, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხების გარშემო, რომელიც მოსახლეობას აჩვენებს იმას (ანუ ფართო მასას, რომელიც აპატიურია დღეს და რომელიც ნაკლებად ჩართულია სახელმწიფოს მართვის პროცესში, რომ ასეთი ტიპის აქტივობები მნიშვნელოვანია. მხოლოდ ამ შემთხვევაში შევძლებთ ჩვენ ვიაროთ უფრო დემოკრატიული სახელმწიფოს მშენებლობის გზაზე.

ნ.კ.- გზაზე სადაც გვეყოლება საზოგვადოება, რომელიც აქტიურ და პოზიტიურ მონაწილეობას მიიღებს სახელმწიფოს მშენებლობაში.

ზ.ა.- ეს იქნება ის, რასაც შეიძლება დავარქვათ საზოგადოება.