არჩევანის დილემა

გამოქვეყნებულია ვებ გვერდზე www.azrebi.ge

09.11.2009

ნინია კაკაბაძე

ეს წერილი ნაწილობრივ, ნინო დანელიას სტატიის (”მედიის ფუნქცია: მიუკერძოებლობა თუ დემოკრატიული ღირებულებების ადვოკატირება”) ინსპირაციით შეიქმნა.

ნინო სულ სხვა არჩევანზე საუბრობს, მე მეორე დილემა გამახსენდა. ყველაზე ნაკლებად, დილემის წინაშე მაშინ დგები, როდესაც არჩევნებზე მიდიხარ. იქ ბევრი არაფერია ასარჩევი. ნამდვილი დილემა არჩევნებიდან არჩევნებამდეა და თანაც არა ერთხელ.

როგორი რთულია ჩვენს ქვეყნაში შეძლო და ყველა იმ ადამიანის, იდეის უფლება დაიცვა, ვინც ჩაგრულია ან კი დაადგინო, ვინ არის სინამდვილეში ჩაგრული. მაგალითად, უკანაკსნელი საპროტესტო მანიფესტაციების დროს ძალოვანი სტურქტურები ერთის ხელშია, ძალაუფლება კი მეორის. რომელია მათ შორის უმცირესობა, რომ მისი უფლებები დაიცვა, რთულად განსასაზღვრია. ამ დილემის წინაშე მაშინ დგები, როდესაც იდეოლოგიურად ორივე მხარე მიუღებელი და შენთვის უცხოა. ამასობაში ორივე მხარე დაგძახის - ახლა შუაში დგომა ღალატის ტოლფასიაო. დაპირირისპირებული მხარეები კი ასე გამოიყურებიან: - ძირითადად რევანშისტულად განწყობილი ოპოზიციონერი პოლიტიკოსები და მათ უკან, ავანგარდში მყოფი სვეტსკი თბილისელები, რომლებსაც ქართველობას და მართლმადიდებლობას ართმევენ. მეორე მხარეს ხელისუფლება, რომელმაც დაიჯერა, რომ ძალადობრივი საშუალებებით ააშენებს სახელმწიფოს და პოლიტიკურ იდეალად ხან მაკიაველის ფილოსოფიას, ხან პონოჩეტის მმართველობის სტილს აცხადებს, (ეს მხოლოდ ზოგადი დახასიათებისთვის). როგორი რთულია მათ შორის არჩევანის გაკეთება, სადაც ერთი ძალაუფლების მოპოვებისთვის იბრძვის, მეორე კი შენარჩუნებისთვის - მათი იდეალები კი ერთნაირად უცხოა. ვინ არის მათ შორის ჩაგრული, რომ მისი უფლებების დაცვა სცადო?! ჩაგრული ის ჯარისკაცი თუ პოლიციელია, რომელსაც ადამიანების ცემას ავალებენ და ის რიგითი მანიფესტანტი, რომელიც ამ ბრძანების მსხვერლი ხდება. დიახ, ასეთ დროს ყველაზე რთულია გამოხვიდე და ღიად გააპროტესტო უსამართლობა, რადგან შენგან ერთის გმობას და მეორის დიდებას ითხოვენ.

შუაში დგომა ასეთ დროს ერთდროულად კომფორტულიც არის და კომფორმისტულიც, რადგან გარკვეულწილად პასუხისმგებლობას იცილებ ორივე მხარის ქმედებაზე. დისკომფორტულიც არის, რადგან ორივე მხარე მტრად აღგიქვამს. ესეც გარდამავალი ეტაპის დამახასიათებელია, რადგან ქვეყანა ჯერ ისევ მკევთრად პოლარიზებულია და სიბნელე ორივე მხარეს უმრავლესობაშია.

მედიის მკვლევარი ნინო დანელია თავის სტატიაში - “მედიის ფუნქცია: მიუკერძოებლობა თუ დემოკრატიული ღირებულებების ადვოკატირება”, კითხვას სვამს: რა უნდა ქნას მედიამ, “აიღოს დემოკრატიული ღირებულებების პრომოუტერის როლი და დიახაც, აირჩიოს პოზიცია თუ ნებისმიერ ვითარებაში მიუკერძოებლად გააშუქოს მოვლენები და მერე, საზოგდოებამ თავისუფალი მსჯელობის შედეგად თავად გააკეთოს არჩევანი?” მის მიერ დასმულ კითხვაზე ამ პოლარიზებულ საზოგადეობაში ორივე მხარეს ცალსახა პასუხი აქვს და ამ შემთხვევაში სხვადასხვა ნაპირზე მდგომი ადამიანების მოსაზრებათა სრული ჰარმონიაა - იყო დემოკრატიული ღირებულებების პრომოუტერი და ასევე გააშუქო მოვლენები მიუკერძოებლად - ერთმანეთს ხელს არ უშლის. მათთვის მარტივია, რადგან დემოკრატიული ღირებულებები თუ ობიექტურობა იქ არის, სადაც ისინი დგანან. თუმცა საქმე ასე მარტივად არ არის, რადგან სხვადასხვა მხარეს მყოფნი აბსოლუტურად დარწმუნებულნი არიან საკუთარი პრინციპების სისწორეში, პრინციპები, რომელიც პრინციპულად განსხვავდება ერთმანეთისგან და ამავე დროს ბევრი აქვთ საერთო.

და ბოლოს, ჩემი ამბივალნტური შეგრძნებების საილუსტრაციოდ, დღეს ყველაზე აქტუალურ თემას კიდევ ერთხელ გამოვეხმაურები. მანამდე კი შეგახსენებთ, რომ იმას, რაც ამ თემასთან დაკავშირებით ჟურნალ “ლიბერალის” ბლოგზე დავწერე, არც ერთი წუთით არ გავურბივარ. თუმცა, მაშინ გავექეცი ჩემთვის არანაკლებ მნიშვნელოვან საკითხს, რადგან ჩავთავლე, რომ იმ მომენტში უადგილო იქნებოდა: რაღაც ეტაპზე ჩვენ ყველანი “თეა თუთბერიძეები” ვიყავით, იმისათვის, რომ ბნელით მოცული ფუნდამენტალისტი “მორწმუნეებისათვის” გვეჩვენებინა - ამ ქვეყანაში ხელშეუხებელი თემები თუ ადამიანები არ არსებობენ და ჩვენ სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლება უნდა დავიცვათ, მოსწონს თუ არა ეს ყველას. უნდა დავიცვათ ის, რაც თავად თუთბერიძემ არ იცის. თეა თუთბერიძესთან და მის თანამოზრეებთან პირადი შეხების მაგალითებს აღარ გავიხსენებ, ჭორაობაში რომ არ ჩამეთვალოს, მაგრამ სწორედ მათი უმთავრესი პრობლემაა განსხვავებული აზრის სრული მიუღებლობა. კონკრეტულ, საჯარო მაგალითზე კი მოგახსენებთ: საიდან იწყება კონფლიქტი? თეა თუთბერიძე პატრიარქს სწორედ განსხვავებული აზრისათვის უცხადებს ბრძოლას და განსხვავებული აზრისათვის უწოდებს მის სიტყვებს ანტისახელმწიფოებრივს, სწორედ კაპიტანთან დაკავშირებული სიტყვების შემდეგ გამოთქვამს ეჭვს პატრიარქის სავარაუდო კავშირებზე რუსულ სპეცსამსახურებთან. ანტისახელმწიფოებრივი ქმედება კი კანონით დასჯადია. ამ კონფლიქტში გამარჯვების შემთხვევაში ჩნდება შიში იმისა, რომ ექსტრემისტული იდეოლოგია, რომელიც ასე მძაფრად ახასიათებს სახელისუფლო ძალას, პარტიის, მთავრობის შიგნით თუ გარეთ, კიდევ უფრო მკვეთრ და მტკინვეულ ფორმებს მიიღებს.

ამიტომ, სწორედ აქ დგება მთავარი დილემა, სახელმწიფო ნაციონალიზმში ტრანფორმირებული ექსტრემისტული (ხშირ შემთხევვაში კომკავშირული ელფერით) იდეოლოგია - ფუნდამენტალისტური კულტურულ-ეთნიკურ-ნაციონალისტური იდეოლოგიის წინააღმდეგ, რომელი ჯობია? რომელი უნდა დაიცვა? თავი დავანებოთ და არ განვიხილოთ მათი ბრძოლის ფორმები ესთეტიკურ პლანში, რადგანაც ორივე მხარის მებრძოლები გემოვნების ყველაზე მდარე ხარისხს ამჟღავნებენ. აქ საქმე იდეებს ეხება - უნდა დაიცვა თუ არა იმ ადამიანის სიტყვის თავისუფლება, რომელიც სანიმუშოდ არატოლერანტულია სხვისი სიტყვის თავისუფლების მიმართ, რომლის იდეოლოგიაც სრულიად მიუღებელია შენთვის.

მაშინ, როდესაც ნინო დანელიას აკრიტიკებდნენ მის მიერ დასმული შეკითხვის გამო, (ზოგიერთი მათგანი მიუკერძობლობისა და ობიექტურობის მასტერკლასსაც ატარებდა ან კი ამ მასტერ კლასს ადიდებდა) ავიწყდებოდათ, რომ დანელია ჯერ ჩამოუყალიბებელ, შეუმდგარ სახელმწიფოზე საუბრობს, სადაც ჯერ არ ვიცით რა გაიმარჯვებს და არ ვიცით სინამდვილეში გვსურს თუ არა ლიბერალური დემოკრატია?! ქართულ საზოგადოებას, ქართველ ხალხს ჯერ არ შეუქმნია ღირებულებითი სისტემა, რომელიც ამ ახალი სახელწიფოს ღერძად იქცევა. ამიტომაც არავინ არის დაცული შეცდომებისგან, არც მარცხნივ, არ მარჯვნივ და არც შუაში მდგომი ადამიანთა ჯგუფი. ჩვენ ყოველთვის არ ან ვერ ვიცავთ იმას, რისიც გვჯერა. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, გაცილებით ადვილია დავიცვათ თეა თუთბერიძე იმ ღია და აგრესიული თავდასხმებისგან, რომელიც ყველა ჩვენთაგანის კომპიუტერის ეკრანზე ნათლად ჩანს, ყოველგვარი გაყალბების გარეშე და, მაგალითად, რთულია დავიცვათ იმ დაზარალებული ადამიანის უფლება, რომლის შესახებაც გვიამბობენ (ვიცით როგორ “ვაფასებთ” ინტერპრეტაციის უნარს), რომ ის ფიზიკური ძალადობის მსხვერპლი გახდა. თუმცა ესეც ჩვენი არჩევანია, როგორ მოვიქცევით კონკრეტულ შემთხვევაში. კითხვის ნიშნები კი ყველა შემთხვევაში გვიჩნდება.

დიახ, ეს არის დემოკრატია, - დაიცვა ყველა იმ ადამიანის თუ სიტყვის უფლება, რომელსაც დევნიან ან ჩაგრავენ, როდესაც მას ძლიერი უპირისპირდება, - იქნება ეს თეა თუთბერიძე თუ ღამით სახლში მიმავალი მანიფესტანტი, რომელსაც ბნელ კუთხეში პოლიციელი ურტყამს. ეს ის დემოკრატიაა, რომელიც ჩვენ უნდა ვისწავლოთ და ახლა მხოლოდ მისი შესწავლის პროცესში ვართ. გავაკეთოთ არჩევანი იმ იდეის თუ მიზნის სასარგებლოდ, რომლისაც გვჯერა და ყველას მივცეთ საკუთარი არჩევანის გაკეთების უფლება. ბრძოლა კი სწორედ ამ იდეალისთვის უნდა მიდიოდეს: ვისწავლოთ ყოველნაირი სიტყვის, აზრის თავისუფლად გამოხატვა. მინდა ეს გახდეს ჩემი და არა მხოლოდ ჩემი საკვანძო არჩევანი. ამ ეტაპზე კი მეც სწავლის პროცესში ვარ და ამიტომაც ვსვამ კითხვებს, როდის არის ჩვენი არჩევანი სწორი?!

უსაფრთხო სკოლა

05.11.2009 გადაცემა "თავისუფალი აზრი"

შინაგან საქმეთა სამინისტროს ახალი პროექტი - "უსაფრთხო სკოლა"

გადაცემის აუდიო ჩანაწერი შეგიძლიათ მოისმინოთ

http://www.gipa.ge/gipa/index.php?option=com_content&view=article&id=63&Itemid=45&lang=ka


ნ.კ.- მოგესალმებით. ჩვენი დღევანდელი გადაცემის სტუმრები არიან, ქალბატონი ეკა ზღულაძე - შინაგან საქმეთა მინისტრის პირველი მოადგილე და ნატო ზაზაშვილი - ფსიქოლოგი, კავშირი “საფარის” დირექტორი. ჩვენ დღეს ვისაუბრებთ პროექტებზე: “უსაფრთხო სკოლა” და “პოლიცია სკოლაში”. ჩვენი დღევანდელი გადაცემის მიზანია რაც შეიძლება მეტი გავიგოთ ამ პროექტის შესახებ. ვიცოდეთ რაში მდგომარეობს “უსაფრთხო სკოლის” არსი. პირველი კითხვა რასაკვირველია იქნება ქალბატონ ეკასთან. რას გულისხმობს ეს პროექტი?

ეკა ზღულაძე - მე ძალიან მიხარია რომ თქვენ დაინტერესდით ამ თემით, რადგან ეს ერთ-ერთი ის მიმართულებაა, რომელსაც პოლიცია მარტო ვერ გააკეთებს. არასრულწლოვნებთან, განსაკუთრებით ანტი-სოციალურ მოზარდებთან მუშაობას დიდი ძალისხმევა სჭირდება, საგანმანათებლო სექტორის, პირველ რიგში მასწავლებლების, მშობლების და ჩვენ უკვე დამხმარე რგოლი ვართ ფსიქოლოგებთან და სოც-მუშაკებთან ერთად, რომელიც ბუნებრივია ჯანდაცვის სამინისტროს კომპეტენციაა. რაც შეეხება კონკრეტულ პროექტებს, ის რაც თქვენ გაინტერესებთ არის რამდენიმე მსხვილი პროექტი, რომლებიც ამჟამად მიმდინარეობს. პირველი, ყველაზე მნიშვნელოვანი ჩემი აზრით და ცალსახად წარმატებული პროექტი არის “PH International” -ის მიერ დაფინანსებული პროექტი, რომელსაც ერთობლივად ახორციელებს განათლების სამინისტრო და შსს. ამ პროექტის ფარგლებში არასამთოვრობო ორგანიზაციების მონაწილეობით შედგა სპეციალური სახელმძღვანელო, რომელსაც ეწოდება სამართლებრივი კულტურა. ეს სახელმძღვანელო ჯერჯერობით ისწავლება საპილოტე სკოლებში, წელს უკვე საქართველოს მასშტაბით საპილოტე სკოლების რაოდენობამ შეადგინა 40. მე-9 კლასელი მოზარდებისთვის არის განსაზღვრული და ამ საგანს ინოვაციურად ასწავლიან მასწავლებლები და პოლიციელები ერთად, ანუ საგანს ჰყავს ორი ხელმძღვანელი სასწავლო პროცესის განმავლობაში.

ნ.კ.- რას გულისხმობს თვითონ ეს საგანი?

ე.ზ.- ამ საგანში არის რამოდენიმე პრიორიტეტული თემა, რომელიც ერთად შევიმუშავეთ. ესენია: მოსწავლის ურთიერთობა კანონთან, არასრულწლოვანი და კანონი ცალკე ანუ სანქციები, რომელიც კონკრეტულად არასრულწლოვნებს შეიძლება ეხებოდეს, ეს არის კონფლიქტების მოგვარება, კონფლიქტი ამ შემთხვევაში შეიძლება გულისხმობდეს ოჯახური კონფლიქტით დაწყებული და სკოლაში თანატოლებთან კონფლიქტებით დამთავრებული. მავნე ჩვევები, მათი შესაძლო შედეგები და ამისგან თავდაცვა, პოლიციის ისტორია, სამართალდამცავი ისნტიტუტების ისტორია და მათი ფუნქციები. ორგანიზებული დანაშაული, როგორც ცალკე თემა, რადგან ეს საქართველოსთვის აქტუალურია და ბავშვები ხშირად არიან ჩათრეულები ამა თუ იმ ფორმით ორგანიზებულ დანაშაულში. გულგრილობა და თანამშრომლობა, როგორც ორი ფენომენი და მათი ავ-კარგიანობის განსჯა, სამართლიანი არჩევანი. ამ სასწავლო საგნის ფარგლებში ჩვენ ვცდილობთ, რომ არამარტო ინფორმაცია მივაწოდოთ ბავშვებს არამედ ვუბიძგოთ და მივეხმაროთ სწორი არჩევანის გაკეთებაში მათი ასაკისთვის დამახასიათებელი დილემების დროს.

ნ.კ.- როგორც თქვენ ბრძანეთ პოლიცილები და პედაგოგები ასწავლიან ამ საგანს. გაიარეს თუ არა სპეციალური მომზადება პოლიციელებმა და აგრეთვე პედაგოგებმა?

ე.ზ.- პოლიციელებმა და პედაგოგებმა ერთობლივი მოსამზადებელი კურსი გაიარეს. საერთაშორისო ექსპერტების ჩართულობით და ადგილობრივი არასამთავრობო ორგანიზაციებიც გვეხმარებოდნენ თავიანთი პროფილების მიხედვით, პოლიციელებისთვის უფრო ხანგრძლივი კურსი იყო, რადგან მათთვის პედაგოგიური უნარ ჩვევები ახალი იყო და მისი ათვისებაც უწევდათ. თუმცა პროექტის შეფასების დროს გამოჩნდა, რომ მასწავლებლებისთვის უფრო რთული აღმოჩნდა ეს პროცესი, ვინაიდან პოლიციელებისთვის ეს ახალი იყო, ენთუზიაზმიც მეტი იყო და ინტერესიც. მასწავლებლები თავიდან ოდნავ შებოჭილები იყვნენ ამ ახალი ელემენტის, თანამასწავლებლის გამოჩენით. თუმცა სასწავლო პროცესმა შემდეგ აჩვენა რომ ძალიან ეფექტურია, ორივე მასწავლებელი და პოლიციელი ერთნაირად იყო ჩართული და მათმა ერთობლიობამ კარგი შედეგი გამოიღო. მე აქ მოვიშველიებ უბრალოდ პროექტის პირველი ფაზის შედეგებს, რომელიც შარშან დამთავრდა. საწყისს ეტაპზე ამ საპილოტე სკოლებში მოსწავლეების 30%-ს უარყოფითი დამოკიდებულება ჰქონდათ ამ საგნის მიმართ, ბავშვების 60%-მდე ნაწილს ჰქონდა წინასწარი განწყობა პოლიციის მიმართ, როგორც დამსჯელი ორგანოს მიმართ და გარკვეული სიფრთხილე არსებობდა პირველ გაკვეთილებზე. წლის ბოლოს აბსოლუტურად შეიცვალა სურათი, ყველა ბავშვი რომელიც ჩართული იყო ამ პროექტში თვლის, რომ ძალიან ბევრი რამ მიიღეს ამ საგნიდან. მასწავლებლების და დირექტორების სრული უმრავლესობაც კმაყოფილი იყო და მართალი რო გითხრათ ძალიან დიდი მოთხოვნილება იყო სკოლებიდან, რომ ისინიც მომავალ წელს ჩართულიყვნენ ამ საპილოტო სკოლაში. სკოლების ბევრად უფრო დიდ რაოდენობას უნდოდა ამ პროექტში მონაწილეობის მიღება, მაგრამ სამწუხაროდ ამ წელს 40 სკოლას ვერ გაცდა.
ნ.კ.- ესეთ დეტალებს აქვს ხოლმე მნიშვნელობა, ამ შემთხვევაში მე მაინტერესებს, პოლიციელი ფორმით შედის კლასში და ისე ატარებს გაკვეთილს?

ე.ზ.- პოლიციელები, რომლებიც ამ გაკვეთილებს ატარებენ არიან უბნის ინსპექტორები და ისინი ფორმაში არიან წარმოდგენილნი.

ნ.კ.- ჟურნალ “ლიბერალში” ამ საკითხთან დაკავშირებით, პუბლიკაციაში ვანო მერბაიშვილი წერს: ბავშვები, რომელნიც იცვავენ “ძველ ბიჭურად” , მოკრიმინალო ელემენტებთან მეგობრობენ, ატარებდნენ დანას, ამ ბავშვების მშობლებს უკავშირდებიან პოლიციელები და ატყობინებენ მოსალოდნელ საფრთხეს. ამ შემთხვევაში რა არის კიდევ ის, რისი მიხედვითაც ეს პოლიციელები, ადგენენ რომ ბავშვი შესაძლებელია რაღაც არასწორი მიმართულებით წავიდეს?

ე.ა.- ამ შემთხვევაში ჩვენ ვლაპარაკობთ შსს-ს მეორე ინიციატივაზე, რომელიც ამ პროექტთან პირდაპირ კავშირში არ არის, მაგრამ სწორედ აი ამ სხვადასხვა ინიციატივის ერთობლიობაა ჩვენს შემთხვევაში ის საერთო პრევენციული პოლიტიკა, რომელიც შინაგან საქმეთა სამინისტრომ შარშანდელიდან მოყოლებული პრიორიტეტად განსაზღვრა. შარშან მივიღეთ გადაწყვეტილება და უბნის ინსპექტორებს დაევალათ რომ უფრო აქტიურად ემუშავათ ბავშვებთან, რომლებიც არ არიან დამნაშავეები, მაგრამ გარკვეული მიდრეკილება აქვთ ძალადობისკენ, მავნე ჩვევისკენ და ა.შ. ამ ბავშვების გამოვლენისთვის ჩვენ პირველ რიგში დავეყრდენით სკოლებს. ეს ხდება სკოლებთან ძალიან მჭიდრო თანამშრომლობით. ეს არიან ბავშვები, რომლებიც ხშირად აცდენენ გაკვეთილებს, არ ემორჩილებიან პედაგოგს და სკოლის ადმინისტრაციას, ჩხუბობენ სკოლებში და სკოლის მიღმა, ან გამოირჩევიან ძალადობით თავისი თანასწორების მიმართ და ა.შ. ჩვენ ასევე მივეცით შესაძლებლობა მშობლებს, რომ თვითონაც დაესვათ ეს პრობლემატიკა და თავისი მხრიდანაც მოეკითხათ პოლიციისთვის. Gგანსხვავება ამ ინიციატივასა და საბჭოთა კავშირის დროს რაც იყო, ბავშვის კუთხე პოლიციებში არის ის, რომ ბავშვებს არ ვიბარებთ პოლიციაში, არამედ პოლიციელი მიდის ბავშვთან მისთვის უფრო ბუნებრივ გარემოში, ესაუბრება მას და მშობლებთან ერთად ცდილობს რომ გააკონტროლოს მისი სასწავლო პროცესი, გაკვეთილებზე დასწრება და ა.შ.

ნ.კ.- მშობლების მხრიდან ეს ინიციატივა და სურვილი ჩანს?

ე.ზ.- სრული უმრავლესობა მშობლების, ძალიან კმაყოფილი დარჩა ამ ინიციატივით და თანამშრომლობის ხარისხი იყო ძალიან მაღალი. მთლიანობაში, ჩვენ ვლაპარაკობთ სადღაც 1400 ბავშვზე ქვეყნის მასშტაბით, რომელიც ამ კუთხით გამოიკვეთა. ამ 1400 ბავშვიდან, მხოლოდ 33-მა მშობელმა თქვა უარი თანამშრომლობაზე, ჩვენც ბუნებრივია მარტო ვერაფერს ვერ გავწვდებით. ჩვენ გვჭირდება მშობლის და პედაგოგის სრული მობილიზება, რომ ამ მუშაობას შედეგი ჰქონდეს. ამ 33 მშობლის შემთხვევაში, რომელსაც არ სურდა ამ ტიპის თანამშრომლობა პოლიციასთან, ბუნებრივია, ჩვენ არ ვაძლევთ საკუთარ თავს მათ შვილებთან მუშაობის უფლებას. Aაქ საინტერესოა, რომ ამ 1400 ბავშვიდან, 700-ზე მეტ ბავშვთთან მუშაობა შეწყდა, იმდენად წარმატებული აღმოჩნდა ის ორ თვიანი მუშაობა, რაც მემგონი არაჩვეულებრივი შედეგია. სადღაც 1000 ბავშვთთან ეს მუშაობა დღემდე გრძელდება და შედეგი არის, როგორც მინიმუმ გაკვეთილებს აღარ აცდენენ. ამაღლდა მათი ნიშნები სკოლაში და ა.შ. არის დაახლოებით 100-მდე ბავშვი რომელიც ჩვენი შეფასებით ჯერ ისევ მძიმეა და ჩვენ ვთვლით რომ მარტო პოლიციის, სკოლის და მშობლების ნება არ იქნება საკმარისი და შეიძლება სპეციალიზირებული დახმარება სჭირდებოდეთ ამ ბავშვებს თუნდაც ფსიქოლოგის და ა.შ. მთლიანობაში კი, ეს პროექტი მე ვთვლი რომ ძალიან ეფექტურია ,რადგან დაახლოებით 1000-ზე მეტი ბავშვი შემოტრიალდა უკეთესობისკენ.

ნ.კ.- ეს უბნის ინსპექტორები თუ გადიან ტრენინგს? რადგან ჩვენ ვიცით ხშირ შემთხვევაში რომ ბავშვთთან ურთიერთობა ზოგჯერ მშობლებსაც კი უჭირთ. ვის მიერ არიან ისინი მომზადებულები და რა ტიპის, რამდენ ხნიანი ტრენინგი გაიარეს?

ე.ზ.- უბნის ინსპექტორები გადიან საბაზისო მომზადებას შსს აკადემიაში. აი ამ საბაზისო პროგრამაში არის ცალკე საგნად ბავშვების უფლებები, საერთაშორისო სტანდარტები და ადგილობრივი კანონმდებლობა. გარდა ამისა წელს მაგალითად უკვე 2-ჯერ გვქონდა სპეციალიზირებული წვრთნები, უბნის ინსპექტორებისა და პატრულისთვის, იმიტომ რომ ძირითადად ისინი მოდიან შეხებაში ბავშვებთან. ბავშვთთან ურთიერთობა, ბავშვის დაკითხვა არა მარტო სამართლებრივი კუთხით, არამედ ასევე ეთიკური კუთხით, იმიტომ რომ შეიძლება სამართლებრივად პროცედურა სწორედ ჩატარდეს, მაგრამ ბავშვზე ამან უარყოფითი გავლენა მოახდინოს და მისი მგზნობიარე ფსიქოლოგია შეილახოს, ამიტომ ამასაც დიდ მნიშვნელობას ვანიჭებთ. ის, რასაც ვერ ვწვდებით ჩვენი რესურსით ან სადაც კვალიფიკაცია სპეციალიზირებული არ გვაქვს, ჩვენ ვმუშაობთ განათლების სამინისტროსთან და მოწვეულ ფსიქოლოგებთან ერთად, ესენი არიან ხშირ შემთხვევაში საერთაშარისო ორგანიზაციები, სხვა და სხვა ბავშვთა პროფილით. ესენი შეიძლება ერთის მხრივ იყვნენ ბავშვთა უფლებების დამცველნი და მეორე მხრივ ჩვენი კოლეგები სხვადასხვა ქვეყნის პოლიციებიდან, რომლებსაც ამ თემებზე უმუშავიათ. ადგილობრივი არასამთავრობო ორგანიზაციებიც ძალიან გვეხმარებიან. მთლიანობაში მე არ მოგატყუებთ ნამდვილად და ვერ გეტყვით რომ ჩვენ 100%-ით კმაყოფილი ვართ იმ დონით, რომელიც არის დღეს დღეობით პოლიციაში, მაგრამ მე მინდა რომ რეალისტური იყოს მოლოდინიც. პოლიციელი არ არის, ვერ იქნება და არ უნდა გახდეს არც მასწავლებლის ჩამნაცვლებელი, არც ფსიქოლოგის და არც სოციალური მუშაკის, პოლიციას აქვს თავისი ნიშა. ამ შემთხვევაში ეს არის პირველ რიგში დანაშაულის პრევენცია და მეორე რიგში დანაშაულის აღკვეთა. ჩვენ ასე დავალაგეთ ეს პრიორიტეტები და ამ თვალსაზრისით ვატარებთ ტრეინინგებს და წვრთნებს.

ნ.კ.- ნატო შემდეგი კითხვით შენ მოგმართავ, მაგალითად როდესაც დღევანდელ გადაცემას ვამზადებდი, ჩემმა მეგობარმა შემახსენა ესეთი გამოცდილება, როდესაც მისი შვილი იყო პატარა, ბავშვი გერმანულ ბარში დადიოდა. თითქმის ყოველდღე საბავშვო ბაღში, მიდიოდა პოლიციელი ძაღლთან ერთად და 2-3 საათს ბავშვებთან ერთად ატარებდა. ბავშვებმა უკვე 2-3 წლის ასაკიდან იციან, რომ ეს პოლიციელი სწორედ მისი უსაფრთხოებისთვის არის იქ, ის დაიცავს მის უფლებებს და რაც მთავარია ბავშვობიდანვე არ იყოს გაუცხოვება მომავალ მოქალაქესა და პოლიციელს შორის. ვინაიდან შენ მეტნაკლებად ჩართული ხარ ამ პროგრამაში, როგორ ფიქრობ რა არის ამ პროგრამის დადებითი მხარეები და თუ არის რამე ხარვეზები ამაზეც ვისაუბროთ?


ნატო ზაზაშვილი - მინდა ვთქვა, რომ ეს პროექტი რომელზეც ახლა ეკა საუბრობდა არის კარგი მაგალითი, როდესაც სამთავრობო და არა სამთავრობო სექტორმა საკმაოდ ნაყოფიერად ითანამშრომლა. მაგალითად, ერთ-ერთი ძირითადი განმხორციელებელი ამ სამართლებრივი განათლების პროგრამისა არის ფონდი “ ჰარმონია”, რომელიც ჩვენთანაც გამოვიდა კავშირზე, შემოგვთავაზა თანამშრომლობა და ჩვენც ჩავერთეთ სწორედ ტრეინინგების პროცესში პოლიციელებთან და მასწავლებლებთან. ეკას უნდა დავეთანხმო ნამდვილად, რომ პოლიციელების ჩართულობა და მოტივაცია საკმაოდ მაღალი იყო. მე მინდა პასუხი გავცე შენს შეკითხვას, ეს სხვათაშორის ის შეკითხვაა რომელიც მე მინდოდა ეკასთვის დამესვა, თუ რა ხარვეზები აქვს ამ პროექტს, იმიტომ რომ ასე გლობალურად, აქ როგორც ვხედავ, მთელი პროექტების ერთობლიობაა და ეს ძალიან საინტერესოა - როგორ მიდის კოორდინაცია? თუ არსებობს საერთო ხედვა რასაც კონცეფციას ვეძახით? მე რა შეხებაც მქონდა, ეს წარმატებულ პროექტად მიმაჩნია. გავეცანი შეფასებას, შედეგებს და როგორც ფსიქოლოგს შემიძლია ვთქვა, რომ ფსიქოლოგიური განათლების ძალიან დიდი შეკვეთა იყო მასწავლებლების მხრიდანაც, მაგრამ პოლიციელების მხრიდან უფრო მეტად. Fმაგრამ მხოლოდ ტრენინგი არ არის საკმარისი, ამიტომ ძალიან კარგია თუკი აკადემიაში მიდის ამის სწავლება და ალბათ ლიტერატურითაც უნდა შევეშველოთ. ის რაც “ჰარმონიამ” ამ პროექტისათვის გამოსცა, ძალიან კარგი სახელმძღვანელოა, მაგრამ ალბათ საჭიროა კიდევ ფსიქოლოგიური კუთხით რაღაც ლიტერატურის შექმნა.

ნ.კ.- თუმცა ალბათ ისიც გასათვალისწინებელია რომ არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც აქვთ უნარი, ურთიერთობა ჰქონდეთ მოზარდებთან, ბავშვებთან რომელნიც ყველაზე რთულ ასაკში იმყოფებიან. Aადამიანი შეიძლება იყოს ძალიან განათლებული და ძალიან ბევრი ლიტერატურა ჰქონდეს წაკითხული და სწორედ ეს უნარი არ ჰქონდეს და ვერ ამყარებდეს ურთიერთობებს.

ნ.ზ.- რა თქმა უნდა და ის პოლიციელები ვისთანაც მე მქონია შეხება, სწორედ ამ უნარის მატარებლები არიან. კიდევ ერთს დავამატებდი, თქვენ ბრძანეთ რომ მასწავლებლებს თითქოს ცოტა უფრო გაუჭირდათ - ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავებაა მასწავლებელსა და პოლიციას შორის - ჩვენი სკოლები გადატვირთულია და მასწავლებელიც სულ პროფესიული გადაწვის ზღვარზე მუშაობს, პოლიციელიც რა თქმა უნდა ძალიან დაკავებულია, მაგრამ მოზარდთან მისი ურთიერთობა არ არის მისი პროფესიული ფუნქცია და მიზანი, ამიტომ მე ვფიქრობ რომ კიდევ ერთი რაც შემიძლია ვთქვა, რაც სუსტი მხარეა ჯერჯერობით, ის რომ სკოლა მაინც საჭიროებს ბევრ დახმარებას ჩვენგან. სკოლა მარტო ვერ მოერევა ასეთ პრობლემას. გარდა ამისა ძალიან მნიშვნელოვანია რომ გვქონდეს არაძალადობრივი ატმოსფეროს შექმნის ზუსტი ხედვა და კონცეფცია. რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანია, რაღაც რეფერალური ქსელის შექმნა და სწორედ ამ პროექტის მომავალი, ერთ-ერთი ძირითადი აქტივობა იქნება ის რომ, ჩვენი ორგანიზაციის ბაზაზე სავარაუდოდ მოხდება მომავალ წელს, ამ ბავშვების გადამისამართება.

ე.ზ.- პირველ რიგში მინდა დავადასტურო, რომ ჩვენ არ გვყავს ცალკე პოლიციის დანაყოფი, რომელიც მუშაობს მხოლოდ არასრულწოვნებთან. Eის უბნის ინსპექტორები, რომლებიც ჩართულები არიან ამ პროექტში, არ არიან მოწყვეტილი თავის ყოველდღიურ საქმიანობას, მათთვის ეს არის დამატებითი საქმე, ამისთვის ისინი ხშირ შემთხვევაში დამატებით ანაზღაურებას არ იღებენ, ასე რომ მე მინდა ვისარგებლო შემთხვევით და მადლობა გადავუხადო მათ, რადგან მათი სამუშაო გრაფიკი, ისედაც ძალიან დატვირთულია, ვიდრე ჩვეულებრივი პროფესიის მქონე ადამიანების და ეს ნიშნავს რომ ისინი თვლიან - ეს მნიშვნელოვანია ქვეყნისთვის. მეორე, სწორედ იქიდან გამომდინარე, რომ რაც არ უნდა დადებითი ბევრი თვისების მატარებელი იყოს ადამიანი, ბავშვებთან ურთიერთობა და მითუმეტეს სწავლება საჭიროებს ცოტა უფრო მეტს, ვიდრე კარგი ზოგადი განათლებაა, აქ ეს არის ნებაყოფლობითია. როდესაც ჩვენ ამ პროექტებს ვიწყებთ, დანაყოფებს ვთხოვეთ რომ ის თანამშრომლები ვისაც სურვილი აქვს მასში მონაწილეობის წარმოგვიდგინონ. შემდეგ იმ თანამშრომლებისგან, რომლებმაც სურვილი გამოხატეს, ჩვენ უკვე შევარჩიეთ ისინი ვისაც ამისი უნარი აქვს, ანუ აქვთ კომუნიკაციის, მოთმინების უნარი, ბავშვებთან მუშაობა ბევრ მოთმინებას გულისხმობს. ამ პროექტების თვითმიზანი არ არის რაღაც მზა რეცეპტების ბავშვებისთვის თავში ჩადება, ეს არის დისკუსია, დებატები ძალიან მძიმე თემებზე... ბავშვების კითხვები თუ უპასუხოდ დარჩა, ეს ძალიან ფორმალური ურთიერთობა იქნება, რომელიც შედეგს არ მოიტანს. ერთ-ერთი დიდი პრობლემა, დილემა, რომელიც ბავშვებს აქვთ, ეს არის ისინი ერთმანეთისგან მიჯნავენ სოციალურ სამართლიანობას და კანონს. კანონიერი მათთვის აპრიორი არ ნიშნავს სამართლიან გადაწყვეტილებას. ამ ორის დაახლოება და მათთვის ამისი განმარტება - რა დროს როგორი არჩევანი უნდა გააკეთო - უნდა მოხდეს ძალიან უშუალოდ და ძალიან გულწრფელ ატმოსფეროში. სწორედ ამ ნიშნით ვარჩევთ ამ პოლიციელებს, რომლებიც ამ პროექტში იქნებიან ჩართულები.

რაც შეეხება ქალბატონი ნატოს მეორე კითხვას, არის თუ არა ეს პროექტები შეკრული ერთი დიდი ქოლგის ქვეშ. მანამდეც არსებობდა უწყებათა შორის სამუშაო ჯგუფი, მაგრამ შარშან მოხდა მათი ფორმალიზება, ეს არის სამთავრობო კომისია, რომელიც არასრულწლოვნების საკანონმდებლო ბაზაზე მუშაობს იუსტიციის მინისტრის თავჯდომარეობით, რომელიც სწორედ აი ამ ტიპის საკითხებთან დაკავშირებით ქმნის სახელმწიფო პოზიციას და პრიორიტეტებს. ეს სტრატეგია უკვე დაიდო, დამტკიცებულია და ბევრ მიმართულებას გულისხმობს, დაწყებული იქიდან თუ როგორი უნდა იყოს არასრულწოვნებთან მიმართებაში მართლმსაჯულება, სასჯელ აღსრულება, პრობაცია, უფასო იურიდიული დახმარება, ასევე როგორი უნდა იყოს პრევენცია დანაშაულის არასრუწლოვნებთან მიმართებაში, ეს არის კომპონენტი სადაც პოლიცია შემოდის ძალიან აქტიურად განათლების სამინისტროსთან ერთად. ამ ერთობლივი ჯგუფის ფარგლებში, სადაც ბევრი სპეციალისტიც მონაწილეობს, ჩამოვყალიბდით ძირითად მიმართულებებზე, ფორმატზე, რომლითაც სკოლაში უნდა შევიდეთ. მე არ მინდა ვინმეს დარჩეს შთაბეჭდილება, რომ ამ პროექტებს ჩვენ ჰაერიდან ვიგონებთ და რაღაც ცდებს ვატარებთ ბავშვებზე, მასწავლებლებზე და სკოლებზე, ეს ასე არ არის. თითოეულ ამ პროექტს წინ უძღვის ძალიან დიდი კვლევითი სამუშაოები, ანალიტიკური სამუშაოც, ჩვენ ვითვალისწინებთ იმ მომენტისთვის არასრუწლოვანებთან მიმართებაში დანაშაულის სტატისტიკასაც და ა.შ სწორედ ამ ინფორმაციის საფუძველზე შემდეგ ყალიბდება პროექტი. მე ვთვლი რომ ის, რომ მოსამზადებელი პერიოდიც აქვს ამ პროექტებს განაპირობებს ამ პროექტების საბოლოო წარმატებასაც ანუ ეს არ არის მე მომინდა და ამიტომ გავაკეთე პროექტი.

რაც შეეხება მსმენელის შეკითხვას. მე ვთვლი რომ ნარკომანია ქართული საზოგადოებისთვის ერთ ერთი ყველაზე დიდი პრობლემაა. ხშირად უჭირს საზოგადოებას ამის აღიარება მაგრამ ეს ასეა, სტატისტიკა ამას უჩვენებს, ეს პრობლემა არის მოზარდებშიც. შარშან 2008 წელს იყო მხოლოდ 26 შემთხვევა, როდესაც არასრულწოვანი გასამართლდა ნარკოტიკთან დაკავშირებული დანაშაულის გამო, რაც არ ნიშნავს იმას, რომ მოხმარება მხოლოდ 26 ფაქტით შემოიფარგლება, მოხმარების რაოდენობა არასრულწოვნებში არის ბევრად უფრო მაღალი. ჩვენ ვთვლით რომ საინფრომაციო კამპანიის განმარტებით საუბრებს და მუშაობას უკეთესი შედეგი ექნება, ვიდრე დასჯას, წინააღმდეგ შემთხვევაში ამას უბრალოდ ვერ აუვალთ, მაშინ ჩვენი შვილების ნახევარი რაღაცა ფორმით უნდა დავსაჯოთ ამისთვის. იქნება თუ არა წარმატებული ჩვენი ეს მოქმედებები ძალიან არის დამოკიდებული, რამდენად მოგვეხმარება პირველ რიგში მშობელი და შემდეგ უკვე რა თქმა უნდა სკოლა. მე ხაზს ვუსვამ მშობლის მონაწილეობის მნიშვნელობას, რადგან ძალიან ხშირად ისინი სკოლებთან და პოლიციასთან თანამშრომლობაშიც პასიურობენ. Yყველას აქვს თავისი არგუმენტი რომ დაკავებული ვარ, ცხოვრება მძიმეა, ამდენი სამუშაო მაქ და ა.შ. მაგრამ შეიძლება ჩემი მხრიდან ახლა გულცივი განაცხადია, რადგან მე შვილი არ მყავს და არვიცი მე თვითონ როგორ მოვიქცეოდი, მაგრამ გვერდითა გადასახედიდან შემიძლია გითხრათ, რომ მარტო პოლიციელი და მარტო მასწავლებელი ვერაფერს ვერ იზამს. ანტინარკოტიკული პროგრამები, გარდა იმისა რომ ნარკოტიკი როგორც თემა ამ სახელმძღვანელოშიც, ამ საპილოტო პროგრამის დიდი ნაწილიც არის, ჩვენ გვაქვს კიდევ ძალიან ბევრი ღონისძიება, რომლებსაც კონკრეტულად ამ მიმართულებით ვახორციელებთ. სულ რამდენიმეს ჩამოვთვლი, ერთი იყო 2007 წელს განვახორციელეთ საქართველოს ყველა ქალაქში და ყველა დიდ დასახლებულ პუნქტში, ყველა საჯარო სკოლაში სპეციალურად მომზადებულმა პოლიციელებმა, საპატრულო პოლიციელებმა და უბნის ინსპექტორებმა ჩაატარეს ინტერაქტიული გაკვეთილი ნარკოტიკებთან დაკავშირებით. ინტერესი ძალიან დიდი იყო და მინდა გითხრათ, რომ ინტერესი ბავშვებისგან უფრო დიდი იყო, ვიდრე მასწავლებლებისგან და მათი მშობლებისგან, სამწუხაროდ. ბავშვებმა ამ თემაზე კომუნიკაცია იმ პოლიციელებთან გააგრძელეს, რაც ჩემი აზრით არის არაჩვეულებრივი. ძალიან ბევრი ადგილობრივი ინიციატივა დაიბადა ამ ლექციის შემდეგ, გარდა ამისა ჩვენ ეხლა, ამ წუთას ვანხორციელებთ, შეიძლება ტელევიზორშიც მოკარით თვალი, პოლიციის შენობებში ღია კარის დღეს. ყოველდღე ერთი საათი არის ამისთვის გამოყოფილი და ყველა საჯარო სკოლას, თუ სურვილს გამოთქვამს კერძოსაც აქვს მონაწილოების საშუალება. ამ შემთხვევაში აქცენტი გავაკეთეთ, მე-6, მე-7 კლასელებზე, მოდიან, ეცნობიან პოლიციელის მუშაობიდან ერთ მთლიან დღეს. ასევე ამ პროექტის ფარგლებში ბავშვებს ვაჩვენებთ ვიდეო ფილმს ნარკოტიკების გავლენის შესახებ, ტარდება პატარა პრეზენტაცია, ასევე იმართება პატარა დისკუსია ბავშვებთან მიზეზებზე და შედეგებზე. ვიყენებთ ამ შესაძლებლობასაც და მათ ელემენტარულ საგზაო წესებსაც ვაცნობთ. როგორც აღმოჩნდა ძალიან საინტერესო ინიციატივაა, იმიტომ რომ ჩვენ ამას თბილისის მასშტაბით ვაკეთებთ ჯერეჯერობით, რაიონის ძალიან ბევრი სკოლა დაგვიკავშირდა და გვთხოვა რომ ჩავრთოთ ამ ღონისძიებაში. აგრეთვე გუშინ დაიწყო დიდი სპორტული ღონისძიება, თბილისის ყველა საშუალო სკოლისთვის, მე-9 კლასელები მონაწილეობენ მხოლოდ, 209 სკოლაა სულ ჩართული თუ არ ვცდები, შეჯიბრი ფეხბურთში. რომელსაც ასევე აფინანსებს და ორგანიზებას უკეთებს შსს, განათლების სამინისტროს და ფეხბურთის ფედერაცია. ვინმემ შეიძლება თქვას რომ შსს ამას აკეთებს საკუთარი პიარისთვის, მე არ ვიტყვი რომ ეს ასე არ არის, ნაწილობრივ არის, ჩვენ გვინდა რომ ბავშვები იცნობდნენ პოლიციას და არ ეშინოდეთ მისი, იცოდნენ მისი ფუნქციები და როგორი ურთიერთობა შეიძლება ჰქონდეთ პოლიციასთან, მაგრამ ამ პროექტის ძირითადი მიზანი არის, არა მარტო სალექციო კურსების და გაკვეთილების მეშვეობით, არამედ კლას გარეშე ღონისძიებებითაც ბავშვებს ვაჩვენოთ და დავნერგოთ ჯანსაღი ცხოვრების სტანდარტი. ამ სპორტული შეჯიბრის მოტივიც არის “ცხოვრება ნარკოტიკების გარეშე”, სლოგანი არის: “მე არ ვკაიფობ” ბავშვებისთვის ეს სიტყვა გასაგებ ენაზეა და ინტერესი არის ძალიან მაღალი. ბავშვები არიან ძალიან მოტივირებული და ძალიან ინდომებენ. ჩვენც შევეცადეთ რომ საპრიზო ფონდი ყოფილიყო ადეკვატური და შესაბამისი. ეს ღონისძიებები არ არის ერთჯერადი, ჩვენ ვცდილობთ რომ ეს კავშირი იმ კონკრეტულ უბნის ინსპექტორთან, რომლის სამუშაო არეალშიც ის კონკრეტული სკოლა შედის არ გაწყდეს. ეს ხშირ შემთხვევაში არ არის ფულთან დაკავშირებული, ეს არის დროსთან დაკავშირებული, ანუ ჩვენ მოზრდილმა ადამიანებმა უბრალოდ უნდა გამოვნახოთ დრო, პოლიციელი იქნება ეს, ფსიქოლოგი, მასწავლებელი თუ მშობელი - რომ ბავშვებთან მეტი დრო დავყოთ.

ნ.ზ.- ამ ჩვენი დღევანდელი თემის კონტექსტში ერთ-ერთი საჭირბოროტო და ძალიან აქტუალური საკითხია, დროული იდენტიფიცირება ზოგიერთ რთულ ბავშვთთან და რისკის ქვეშ მყოფ ბავშვებთან. ამასთან დაკავშირებით ალტერნატიული სასჯელის თემა მინდოდა შემომეთავაზებინა. რამდენადაც მე ვიცი, ჩვენი საკანონმდებლო ბაზა ხელს არ უწყობს იმას, რომ დაინერგოს ალტერნატიული სასჯელის ფორმა. ახლა ცოტა მწვავე მაგალითს მოვიყვან, მაგრამ აი ბავშვი რომელიც მოიპარავს პურს, მოიპარავს კანფეტებს, მერე გაარკვევ რომ ამ ბავშვს თურმე შია, რომ ოჯახში ძალადობაა, ალკოჰოლიკი ჰყავს დედაც და მამაც. მე მაგალითად ასეთ დროს, როგორც დედას, როგორც მოქალაქეს, ჩემ თავს ვუსვამ შეკითხვას - რა გავაკეთე მე, რომ ამ ბავშვს არ მოეპარა? მშიერი რომ არ ყოფილიყო? არა და მისი დასჯისას ფაქტი ფაქტად რჩება, კანონი დაირღვა. მაგრამ რამდენად ვრეაგირებთ ამაზე?

ე.ზ.- ალტერნატიული სასჯელი არის არა პატიმრობა, ეს რომ ვთქვათ გასაგებ ენაზე, ანუ სასჯელი რომელიც არ გულისხმობს პატიმრობას. აქ არის ერთი მთავარი კითხვა, როდესაც დანაშაული ჩადენილია, ეს უკვე შემდგარი ფაქტია, ამაზე თვალის დახუჭვა თითქოს არ მომხდარა, ვნებს ბავშვსაც და საზოგადოებასაც, სასჯელი უნდა არსებობდეს უკანონობისთვის. აბსოლუტურად გეთანხმებით, რომ პატიმრობა არ არის ადეკვატური ყველა შემთხვევაში. თუ ვინმეს გონია რომ ან პოლიციას, პროკურატურას ან რომელიმე მოსამართლეს დედამიწის ზურგზე სიამოვნებას ანიჭებს არასრულწლოვანი ბავშვის ციხეში გაშვება, ძალიან ცდება,თუ ესეთი ადამიანი არსებობს ის ავადაა და არის სამკურნალო ანუ ეს არ არის მიდგომა და პრიორიტეტი. მაგრამ თქვენ სწორედ ბრძანეთ, საკანონმდებლო ბაზა შეზღუდულია და არ არის საკმარისად მოქნილი ამისთვის, კომისიამ იმსჯელა და განსაზღვრა გარკვეული ღონისძიებები, რომლებიც თუნდაც არსებულ საკანონმდებლო ფარგლებში შეიძლება განხორციელდეს, ეს კიდევ დაზუსტდება. თუმცა ეს საკითხი სცდება შსს-ს კომპეტენციას და უკვე სასამართლოს და პროკურატურის თემებია. მაგრამ პრიორიტეტული იქნება ყველგან, სადაც შესაძლებელია რომ ბავშვებისთვის გამოინახოს ალტერნატიული სასჯელის ფორმები, ეს შეიძლება იყოს რეაბილიტაციის პროექტები, ჯარიმა და არა პატიმრობა, ეს შეიძლება იყოს სკოლაში რაღაც დამატებითი საათების გატარების ვალდებულა და ა.შ. ანუ სხვადასხვა შეიძლება იყოს დანაშაულის ტიპიდან გამომდინარე, თუ დანაშაული აგრესიულია, სხვანაირი შემაკავებელი ზომებიც გჭირდება და ა.შ. ასაკობრივ ზღვარს, კანონი შეიცვალა 2 წლის წინ და 14 წლიდან 12 წლამდე ჩამოიწია სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობის ასაკი, მაგრამ ეს მუხლი არასოდეს არ ამოქმედებულა, ამ კანონის ცვლილების მერე არც ერთი 12 წლის ბავშვი არ დაპატიმრებულა, არ განსჯილა და არ გასმართლებულა. ამ მუხლს ჰქონდა დათქმა, რომ ეს შეიძლება ამოქმედდეს მხოლოდ იმ შემთხვევაში როდესაც საქართველოში აშენდება შესაბამისი პენიტენციალური დაწესებულება და შევა ექსპლუატაციაში, აქ არის ლაპარაკი ციხეზე, სადაც უფრო მეტი საგანმანათებლო აქცენტი და ა.შ. მაგრამ ეს თემაც უკვე შეგვიძლია დავხუროთ, იმიტომ რომ იმ დისკუსიის ფარგლებში, რომელიც სამთავრობო კომისიის ფარგლებში შედგა. რომელიც უკვე რამდენჯერმე ვახსენე და იმ სტატისტიკამ რომელიც ამ ორი წლის განმავლობაში დაგვიგროვდა, ჩვენ მივედით დასკვნამდე რომ ამ მუხლის საჭიროება საქართველოში აღარ არის რადგან ამ პრევენციულმა პოლიტიკამ, რომელიც ამ 2 წლის განმავლობაში დავიწყეთ და გავატარეთ, შეამცირა საფრთხე რომელიც იყო ამოსავალი წერტილი ამ მუხლის მოქმედებისა. მომავალი წლიდან უკვე იუსტიციის სამინისტრო ამზადებს საკანონმდებლო ცვლილებას პარლამენტში წარსადგენად, ეს ასაკი ისევ ავა 14 წლამდე, ეს უკვე მიღებული გადაწყვეტილებაა, ამიტომ შემიძლია საჯაროდაც განვაცხადო.

ნ.კ.- დაახლოებით ერთი წლის წინ იყო საუბარი “უსაფრთხო სკოლაზე”, ცალკე სკოლა, რომელიც უნდა აშნებულიყო და სადაც ეს ე.წ. ძნელად აღსაზრდელი ბავშვები ისწავლიდნენ. მე ვიცი, რომ საბდნიეროდ ეს იდეა ძალაში აღარ არის და არ უწერია განხორციელება, მაგრამ რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, რაღაც ამის ალტერნატივაზე იყო ლაპარაკი.

ე.ზ.- რაიმე განსაკუთრებულზე თუ მუშაობს განათლების სამინისტრო არ ვიცი, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში ჩვენთვის ეს ცნობილი არ არის. ვფიქრობთ ჩვენც ვიქნებოდით საქმის კურსში, რადგან ნებისმიერ შემთხვევაში ჩვენი კომპონენტი ამ რისკის ჯგუფის ბავშვებთან მიმართებაში არსებობს. უსაფრთხო სკოლის კონცეფცია რომელიც განათლების სამინისტროს გააჩნია არ არის ერთ კონკრეტულ სკოლაზე აგებული, ეს არის ხედვა თუ როგორ შეიძლება მოწესრიგდეს უსაფრთხოებასთან დაკავშირებული საკითხები ჩვეულებრივ საშუალო და არა საშუალო სკოლებში. ერთ-ერთი ამისი საშუალება არის ეს დამატებითი პროგრამები და პროექტები, რომლებსაც სკოლები პოლიციასთან, ჯანდაცვის სამინისიტროსთან და არა სამთავრობოებთან ერთად განახორციელებენ. ეს ერთი პროფილია და მეორე ის, რაზედაც ჯერჯერობით ყველა ერთად ვფიქრობთ, ეს არ არის მიღებული გადაწყეტილება, მომზადდეს დამატებითი ინფრასტრუქტურული ხელშეწყობა სკოლებისთვის. ეს შეიძლება იყოს სკოლის პერიმეტრის უკეთ დაცვა, გარე პირებს არ შეეძლოთ სკოლაში შესვლა და ა.შ. ზოგიერთ სკოლას აქვს ეს პრობლემა, როდესაც უფროსი, სკოლა დამთავრებული ბიჭები მაინც სკოლის ტერიტორიაზე დადიან, სვამენ... მათ პატარა ბავშვებზე გავლენა აქვთ. აგრეთვე ეს შეიძლება იყოს იგივე ვიდეო მეთვალყურეობის, ვიდეო თვალების დამონტაჟება სკოლის დერეფნებში და სასწავლო კაბინეტებში, რომელიც დაიცავს ამ შედარებით სუსტ ბავშვებს, რისკის ჯგუფის ან ძალადობისკენ მიდრეკილი ბავშვებისგან. მოკლედ რომ ვთქვათ არსებობს ინფრასტრუქტურული გამოსავლებიც, თუმცა ამგვარ მიდგომას ყოველთვის აქვს როგორც დადებითი, ისევე უარყოფითი მხარე, სწორედ ამისი აწონვა მიმდინარეობს. თავი რომ დავანებოთ იმას რომ ეს გადაწყვეტილება ბუნებრივია ძალიან ხარჯიანი იქნება ნებისმიერ შემთხვევაში და ამიტომ 100%-ით უნდა იყოს ხელისუფლება დარწმუნებული ამის წარმატებაში.

ნ.ზ.- საერთოდ ჩვენი ბავშვები მეტად რომ იყვნენ ჩართულნი, მემგონი მხოლოდ წაგვადგება. მე მაგალითად ვისაც ვეკითხებოდი, ბავშვებს, მათი აზრი მაინეტერესებდა სათვალთვალო კამერებზე, სხვადასხვაირად გამოხატავდნენ, ზოგი აგრესიულად... მაგრამ არსი იყო ერთი, ისინი ამას იღებენ შეურაწყოფად, ნდობის არ ქონად და აი ეს მემგონი შეიძლება ბავშვებთან ერთად იქნეს განხილული. მე ხშირად დავდივარ სკოლებში და მაქვს ურთიერთობა არა მარტო თბილისში, არამედ რეგიონებში, არაჩვეულებრივად ბევრი რამ იციან, უფრო მეტი ვიდრე ჩვენ შეიძლება გვეგონოს, თვითონაც ვერ აცნობიერბენ რომ ამ ცოდნის მატარებლები არიან. მაგრამ ისინი არ არიან მიჩვეულები, რომ შეიძლება უფროსმა კითხოს - რა შეიძლება რომ გავაკეთოთ, თუ ვიდეო თვალი არ მოგწონს? მე დარწმუნებული ვარ რომ ეს დაგვეხმარება უფრო სწორი და მათთვის შესაბამისი გამოსავალი ვიპოვოთ.

ნ.კ.- რამდენად დიდია თვითონ ბავშვების ჩართულობა ამ პროცესებში?

ე.ზ.- ყველა პროექტი რასაც ჩვენ ვახორციელებთ არის ინტერაქტიული, ანუ არცერთი არ არის ლექციური სახის, არის პატარა შესავალი კურსი და დანარჩენი ინფორმაციის გაცემა და გაცვლა ხდება ორ მხრივ რეჟიმში. ბავშვებს აქვთ საშუალება და გარემოც რომ საკუთარი აზრიც გამოთქვან, გააკრიტიკონ ის აზრი, რომელიც პოლიციელისგან ან პედაგოგისგან იყოს შემოთავაზებული, ჩვენ გვესმის რომ ზოგიერთი ბავშვისთვის უფრო მარტივია კამათი, ზოგიერთი კი ან ზარმაცი ან მორიდებულია. ამის ხერხებიც არის თუ როგორ უნდა მოხდეს ამ ბავშვების მოტივირება. მე ვეთანხმები ნატოს, ბავშვების აზრი მნიშვნელოვანია, ხშირ შემთხვევაში უნდა იყოს გათვალისწინებული და უნდა ვიცოდეთ, მაინც როგორია ბავშვების დამოკიდებულებ. თუმცა არის მეორე გამოცდილი სიმართლე - ბავშვები ხშირად, თითქმის ყოველთვის ეწინააღმდეგებიან თავისი თავისუფლების შეზღუდვას ნებისმიერ ფორმით. არის შემთხვევები, როდესაც მათი შეზღუდვა შეიძლება გამართლებულია, მათივე მომავლისთვის, თუმცა ბავშვი ამ ეტაპზე ამას ვერ აცნობიერებდეს, ამიტომ ყოველთვის ბავშვის აზრის მიღება როგორც აპრიორი სწორის ალბათ არ იქნება გამართლებული. მაგალითად ამერიკა და ინგლისი აქტიურად იყენებს ლითონის დეტექტორებს, ვიდეო თვალსაც და ბევრ კიდევ უფრო მკაცრ შეზღუდვებს, ტექნიკურსაც და ინფრასტრუქტურულსაც, ამ დიდი ქვეყნების ზოგიერთ ნაწილში ეს ამართლებს, ზოგიერთში კი არ ამართლებს. ეს დამოკიდებულია იმ კონკრეტული ქალაქის ან სოფლის საზოგადოებაზე, თუ როგორ მონაწილეობს, რა წვლილი შეაქვს. ეს ბავშვები ოჯახებიდან მოდიან და იმ საზოგადოების დიდი გავლენა აქვთ რომელშიც ისინი ტრიალებენ. შეიძლება ხანდახან ეს გავლენა არ იყოს ჯანსაღი და შეიძლება იგივე პედაგოგის საშუალებით უნდა მოხდეს ამისი ინიცირება, ხშირად ბავშვებსაც უნდა ავუხსნათ რომ შენ გაქვს ესა და ეს უფლებები და ასევე ვალდებულებები. მაგალითად, ძალიან სერიოზული კამათის საგანია სკოლაში, ბავშვებისთვის იმის განმარტება, რომ როდესაც შენ თანაკლასელს ჩაგრავ რამე ფორმით, არ არის აუცილებელი ართმევდე ფულს და ცემდე, ჩაგვრა შეიძლება სხვადასხვა ფორმითაც, ეს არის ცუდი და არ გმატებს არაფერს, ამ საქციელით შენ ვერ ყალიბდები კლასის ლიდერად. ეს არ არის იმ კონკრეტული ბავშვის პრობლემა, ეს არის მისი მიმდევრების პრობლემა, ხშირად გოგონების პრობლემაც, რომლებიც აქეზებენ და მიასალმებიან ამ მოქმედებებს. როცა მე ვიყავი სკოლაში მაშინაც იყო, მანამდეც და ახლაც არის, ეს არა მარტო საქართველოს პრობლემაა, აბსოლუტურად ყველა ქვეყანაში ამა თუ იმ ფორმით ასეთი პრობლემა აქვთ. ბევრ ქვეყანაში ეს არის შეფასებული როგორც ცუდი. ჩვენი პრობლემა ის არის, რომ საქართველოში ეს არ არის ხშირად შეფასებული ნეგატიურად. ხშირად ბევრი უფროსი მეგობარი ამ ბავშვების, მოუწონებს ამ ტიპის საქციელს. მასში ლიდერის თვისებებს ან ძლიერ ხასიათს ხედავენ. როგორც წესი ამ ტიპის ქცევით დამკვიდრებული ბავშვები არიან ყველაზე დიდი კომპლექსების მატარებლები და უკვე ზრდასრულ ასაკში ექმნებათ თვითშეფასების სერიოზული პრობლემები, რაც მერე აისახება მთლიანად მათ ცხოვრებაზეც და კარიერაზეც. ანუ არ არსებობს მარტივი თემა ბავშვებთან მიმართებაში, აბსოლუტურად ყველა თემა არის მრავალ წახნაგოვანი.

ნ.კ.- ძალიან რთულია ნამდვილად და მე ვფიქრობ რომ ამ შემთხვევაში, როდესაც მოზარდებში ძალადობაზე გვაქვს ლაპარაკი, არსებული აგრესია ხშირ შემთხვევაში ბუნებრივი მოვლენაა, მაგრამ მისი სხვა მიმართულებით გაცემა, დახარჯვა უნდა მოხდეს.

ნ.ზ.- ძალიან მნიშვნელოვანია ეს თემა განვიხილოთ ფართო კონტექსტში ანუ ზოგადად არა ძალადობრივი და ძალადობის პრობლემა სახელმწიფო დონეზე, ოჯახების დონეზე, თემის დონეზე - რადგან ეს ხომ აირეკლება?! მითუმეტეს გასათვალისწინებელია რომ ეს დღევანდელი მოზარდები არიან დაბადებულები 90-იანი წლების დასაწყისში. მე სულ ვწუხვარ ხოლმე, როდესაც ვუყურებ რა ხდება ქუჩაში, სოციალური, პოლიტიკური პროცესები რომელიც მიმდინარეობს - ნეტავ რას ფიქრობენ ბავშვები?! ვინმე ეხმარება ან ინტერესტება?! ეს მათ ჯერ კიდევ ჩამოუყალიბებელ ფსიქიკაზე და სწორედ ძალადობრივი ქცევის გამყარებაზე დიდ გავლენას ახდენს, რა თქმა უნდა.

პატრიოტიზმი, როგორც პოლიტიკური რელიგია

29.10.2009 "თავისუფალი აზრი"
გადაცემის აუდიო ვერსია შეგიძლიათ მოისმინოთ

http://www.gipa.ge/radio/data/Tavisufali-azri5.mp3

მოგესალმებით, ჩვენი დღევანდელი გადაცემის სტუმარი არის გიორგი მაისურაძე, ფილოსოფოსი, ბერლინის ჰუმბოლტის უნივერსიტეტის დოცენტი. ჩვენი გადაცემის მთავარი თემა არის – “ქართული პატრიოტიზმი, როგორც პოლიტიკური რელიგია”.
პირველი იქნება შედარებით უფრო ზოგადი ხასიათის კითხვა. კარგი იქნება ავხსნათ ზოგადად რას ნიშნავს ან რას უნდა ნიშნავდეს პატრიოტიზმი?

გიორგი მაისურაძე - პატრიოტიზმი არის შედარებით გვიან გაჩენილი მოვლენა. მაგალითად, ჩვენ ვერაფრით ვიტყვით, რომ შუა საუკუნეებში ან ანტიკურ ხანაში ადამიანები იყვნენ პატრიოტები. პატრიოტიზმი გაჩნდა მოდერნთან, ახალ სამყარო წესრიგთან ერთად. ფაქტიურად მისი დაბადების ადგილი არის საფრანგეთი, ის საფრანგეთის დიდმა რევოლუციამ მოიტანა, როდესაც ძალაუფლების სათავეში მოსულმა რევოლუციურმა ჯგუფმა იაკობინელებმა შემქმნეს ერთგვარი რელიგიის შემცველი იდეოლოგია ან მსოფლმხედველობა. ისინი საკუთარ თავს ეძახდნენ პატრიოტებს და თაყვანისცემის ობიექტად გამოაცხადეს სამშობლო ანუ პატრია. აქედან გავრცელდა ჯერ მთელ დასავლეთ ევროპაში და დასავლეთიდან წამოვიდა შემდგომ აღმოსავლეთის მიმართულებითაც, ასე ჩამოაღწია მე-19 საუკუნეშივე საქართველოში. პირველი ადამიანები, ვისაც მაშინ მიაკერეს ეს “იარლიყი”, თავდაპირველად, სხვათაშორის, უარყოფით კონტექსტში, იყვნენ ილია ჭავჭავაძე და მისი თანამებრძოლები, მათ უწოდეს პატრიოტები. გვეხსომება ალბათ გრიგოლ ორბელიანთან მისი პოლემიკა, სადაც იგი პასუხობს – “ლიბერალობა, პატრიოტობა სალანძღავ სიტყვად არ გაგვიხდია”, ანუ ფაქტიურად ილია ჭავჭავაძე იცავს ამდროს ამ ტერმინს, პატრიოტისმს, რომელიც მას ნეგატიურ კონტექსტში მიანიჭეს.
დავამატებდი, რომ თავდაპირველად სიტყვა პატრიოტიზმი გაჩნდა ბერძნულ ენაში და სრულიად განსხვავებული მნიშვნელობით. ფაქტიურად იგი იგივდებოდა არა ქალაქელობასთან, არამედ სოფლელობასთან, პატრია ნიშნავდა მიწის ნაკვეთს, წარმომავლობის ადგილს, გაჩენის ადგილს და შესაბამისად ხალხი იყოფოდა 2 ჯგუფად - ქალაქის მოქალაქეებად ანუ “პოლიტაი” და “პატრიოტაი”, რომელიც ბერძნულად ნიშნავს პატრიოტებს ანუ სოფლის მოსახლეობას და ფაქტიურად მასში ირონიული აზრი იყო ჩადებული, დამამაცირებელი აზრიც კი. იმ მნიშვნელობით რომლითაც დღეს ჩვენ ვხმარობთ ამ სიტყვას, თავიდან, ხელახლა გაჩნდა საფრანგეთის დიდი რევოლუციის დროს.

ნ.კ.- როგორი არის საქართველოს შემთხვევაში პატრიოტიზმის გაგება? როგორ ფიქრობ, როგორ მოგვაწოდებენ და მოგვაწოდებდნენ ამას ჩვენი ქვეყნის სხვადასხვა დროის, სხვადასხვა ლიდერები თუ ქვეყნის მმართველები?

გ.მ.- როგორც უკვე ვახსენე, პატრიოტიზმი ერთგვარი ფორმით გაჩნდა მე-19 საუკუნის მეორე ნახევარში საქართველოში და ეს უკავშირდებოდა ახალი თაობის, ე.წ. თერგდალეულებს გამოჩენას. თუმცა მათ ასეთი ტერმინოლოგიური დაყოფა არ ჰქონიათ, ისინი არ გამოდიოდნენ და არ იძახდნენ - ჩვენ ვართ პატრიოტები! აქ იყო ლაპარაკი მამულზე, მამულიშვილობაზე, რაც პატრიოტობის ერთგვარი შემცვლელი სიტყვა იყო. მამული “პატრიას” თარგმანად შეიძლება ჩაითვალოს, - პატრია ანუ სამშობლო. შემდგომში, რომ გადმოვიდეთ დღევანდელ დღეს, სადაც პატრიოტიზმი სახელმწიფო იდეოლოგიის რანგშია აყვანილი დღევანდელი მმართველი ძალის მიერ, - მე ეჭვი მეპარება, რომ პატრიოტიზმის ეს ფორმა თვისობრივად ახალი მოვლენა იყოს. ეჭვი მეპარება, რომ იგი აუცილებლად გაჩენილიყო საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ. უნდა ითქვას, რომ ეს არის საკმაოდ მცდარი დებულება, პატრიოტიზმის ის იდეა, რომელიც 80-იანი წლების ბოლოს ძალიან აქტიურად გაისმოდა მთელ ქართულ ეროვნულ მოძრაობაში და მედიაში, როცა ყველანი ლაპარაკობდნენ პატრიოტიზმზე - ეს იყო ფაქტიურად იმ პატრიოტიზმის ფორმის გაგრძელება, რომლის ავტორიც არის იოსებ ბესარიონის ძე სტალინი. აი ეს იყო ძალიან მნიშვნელოვანი მოვლენა იმ თვალსაზრითითაც, რომ თავდაპირველად ოქტომბრის რევოლუციის შემდეგ ხელისუფლების სათავეში მოსული ბოლშევიკები, დაუპირისპირდნენ და ჩამოიცილეს პატრიოტიზმის ის იდეა, რომელიც უკავშირდებოდა ნაციონალიზმს, მიუხედავად იმისა, რომ ეს 2 სხვადასხვა ტიპის მოვლენაა. ისინი გაემიჯნენ ნაციონალიზმს და პატრიოტიზმს, როგორც ნაციონალიზმის ერთგვარ იდეოლოგიურ ან რელიგიურ თაყვანისცემის ფორმას. მათ გამოაცხადეს, რომ პატრიოტიზმებს და ნაციონალიზმებს ჩვენ მივყავართ დიდ კატასტროფებამდე, ეს უკავშირდება იმპერიალიზმს. პირველი მსოფლიო ომი გამოაცხადეს, როგორც ნაციონალიზმების და იმპერიალიზმების შეტაკება, რომელმაც უზარმაზარი მსხვერპლი და უბედურება მოიტანა. მათ ამის სანაცვლოდ წამოაყენეს, გააცოცხლეს ის იდეა რომელიც თავდაპირველად შექმნა ადრეულმა ქრისტიანობამ, სახარებამ, პავლე მოციქულმა - არ არსებობს დაყოფა ადამიანების ნაციონალური ნიშნით, ყველა ადამიანი არის თანასწორი. მე-19 საუკუნეში მარქსიზმმა გააცოცხლა ეს იდეა და ბოლშევიკებმა სცადეს მისი განვრცობა. რა თქმა უნდა ეს იყო პირველი, დიდი ფორმა კოსმოპოლიტიზმისა, რომელიც დაუპირისპირდა ნაციონალიზმს, სეპარატიზმს და მის სანაცვლოდ ყველა ადამიანი, - დამოუკიდებლად მისი წარმომავლობისა, სქესისა, რასისა, ეროვნებისა, ეთნოსისა - გამოაცხადდა თანაბრად. შემდგომში კი უკვე 20-იანი წლების ბოლოს და განსაკუთრებით 30-იან წლებში ეს პარადიგმა შეიცვალა. ეს უკავშირდება იმას, რომ სტალინმა მოახერხა ხელისუფლების საკუთარ ხელში მოქცევა, მან ფიზიკურად გაანადგურა ყველა პირველი თაობის ბოლშევიკი და რადიკალურად შეცვალა იდეოლოგია. სტალინი დაუბრუნდა ნაციონალიზმს, ზუსტად იმ ნაციონალიზმის ფორმებს, რომელიც მე-19 საუკუნეში არსებობდა და ამას მისცა უკვე წითელი შეფერილობა ანუ საბჭოთა იდეოლოგიას მოარგო.

ნ.კ.- კონკრეტულად რაში გამოიხატებოდა ეს?

გ.მ.- კონკრეტული გამოვლინება იყო: ნაციონალური კულტურის ფესტივალები, იუბილეები, ეროვნული ისტორიების შექმნა და ა.შ. სხვათა შორის, მე ყოველთვის ძალიან მიკვირდა, მაშინაც კი, როდესაც სტუდენტი ვიყავი და ეროვნული მოძრაობა დაიწყო, ის ლოზუნგი, რომ ჩვენ არ გვასწავლიან ჩვენს ისტორიას. საქართველოს ისტორიის უდიდესი ნაწილი დაიწერა საბჭოთა პერიოდში და იმის შემდეგ ფაქტიურად ახალი არც არაფერი არ შექმნილა და ეს ისტორია რომელიც საბჭოთა კავშირის პერიოდში და განსაკუთრებით 30-იან 40-იან და 50-იან წლებში შეიქმნა, იყო გაჟღენთილი ქართული პატრიოტიზმით და ამას არავინ არ ზღუდავდა. ამდენად, ფაქტიურად არაფერი ახალი არ იყო, როდესაც 80-იანი წლების შემდეგ დაიწყო დიდი მოძრაობა. ნაციონალიზმისა და პატრიოტიზმის იდეა, რომელიც ამ მოძრაობამ გაავრცელა, გაამასიურა და სრული ლეგალიზაცია მოახდინა, იყო ის, რომელიც შეიქმნა საბჭოთა პერიოდში, უშუალოდ სტალინის დროს.

ნ.კ.- თავისთავად რა სხვაობაა ნაციონალიზმსა და პატრიოტიზმს შორის?

გ.მ.- ნაციონალიზმი არის ერთი ნაციის, ერის წინ წამოწევა, მისი სამყაროს ცენტრში დაყენება, სადაც ყველაფერი უნდა ემორჩილებოდეს ამ ნაციის, ამ კონკრეტული ერის ინტერესებს.Eეს ფაქტიურად, უკვე მე-20 საუკუნეში, გადაიზარდა და შეესისხლხორცა სახელმწიფოებრიობის იდეას. არსებობს ნაციონალიზმის მეორე ფორმა, რომელიც უფრო დამახასიათებელი იყო საბჭოთა ხალხებისათვის და რომლის გაგრძელებაც მოხდა სწორედ ყოფილ საბჭოთა ქვეყნებში - ეთნოცენტრისტული ნაციონალიზმი, როდესაც ერთი ეთნოსი იგივდება ნაციასთან, არა სახელმწიფოსთან, რომელშიც სხვადასხვა ეთნიკური ჯგუფი ცხოვრობს, არამედ ერთ კონკრეტულ ეთნოსთან. “ერთი სისხლი”, “გენეტიკურად ერთი” - ეს ფაქტიურად ის ტერმინოლოგიაა, რომელიც 20-იან, 30-იან წლებში ძალიან სახიფათოთ და ბოროტად გაავრცელა გერმანულმა ნაციონალ-სოციალიზმმა და შემდგომში ნაციონალიზმის ამ ექსტრემალურმა გამოვლინებამ - ფაშიზმმა შემოიტანა, - ეს არის მიწის და სისხლის ერთიანობის თეორიაა. ეს არის ფაშისტური იდეოლოგიის მთავარი პრინციპი, რომელიც სწორედ ნაციონალიზმის რადიკალური ფორმა იყო. თავისთავად ნაციონალიზმი არანაირად არ არის მშვიდობიანი, ის წარმოშობს აზროვნებისას იმ ფორმას, რომ, მაგალითდ, მე თუ ვარ ქართველი და ვდგავარ ქართულ მიწაზე, ე.ი. ეს არის ჩემი საკუთრება და აქ ფეხის დადგმის უფლება არავის არ უნდა ჰქონდეს, ან თუ დაადგამს მე უნდა მემორჩილებოდეს. ჩვენ გავიხსენოთ 80-იანი წლების ბოლოს ყველაზე ცნობილი ლოზუნგები: “საქართველო ქართველებისათვის”, “არც ერთი არაქართველი ქართულ მიწაზე”... ძალიან საინტერესო იყო მეორე მომენტი, სწორედ სისხლით ერთობის იდეების და სისხლით ერთობის თეორიები - “გენეტიკურად ქართველი”, “ქართული სისხლი” და ა.შ. მაშინ ერთადერთი ადამიანი, რომელიც ამას დაუპირისპირდა და ამის წინააღმდეგ ხმა ამოიღო ზაალ ქიქოძე იყო, ცნობილი არქეოლოგი და პალეოანთროპოლოგი. კიდევ ერთი მომენტი – “სტუმრების” თემა: ყველა ის არაქართველი, რომელიც საქართველოს ტერიტორიაზე იმყოფებოდა, “სტუმრად” იყო მიჩნეული, ჩვენ ვართ მასპინძლები, სტუმრებს უნდა ახსოვდეთ, რომ სტუმრები არიან და ოდესღაც უნდა დაბრუნდნენ თავიანთ მხარეში. ეროვნული მოძრაობის კიდევ ერთი ლოზუნგი იყო, რამაც უზარმაზარ კატასტროფამდე მიგვიყვანა, ის რომ აფხაზების სამშობლო არ არის ზღვისპირა ტერიტორია, ისინი მთიდან ჩამოსულები არიან და თუ მათ საკუთარი სახელმწიფოს შექმნა უნდათ, მაშინ უნდა გადაბრძანდნენ იქ საიდანაც ჩამოსულან. გავიხსენოთ 1988 და 1989 წლებში რა პათოსი იყო “ლიტერატურული საქართველოს” პუბლიკაციებში - ოსებს არ უნდა მივცეთ 2 შვილზე მეტის გაჩენის უფლება, იმიტომ რომ სწრაფად მრავლდებიან ან მაჰმადიანები სწრაფად მრავლდებიან, აზერბაიჯანელები, ჩვენ ეს უნდა დავარეგულიროთ... იმის ნაცვლად რომ ქართველს ეცადა, ეთნიკურად არაქართველებისათვის ქართული ეროვნული ცნობიერება ჩაენერგა, მოეხდინა მათი ინტეგრაცია, გვეთქვა რომ ჩვენ ერთნი ვართ და აქ ვინც ვცხოვრობთ ყველანი საქართველოს ნაწილები ვართ - ამის ნაცვლად გაჩნდა ზღვარი ეთნიკურად ქართველსა და არაქართველს შორის. შესაბამისად ეს ხალხი გავაუცხოვეთ და ვუთხარით, რომ ისინი არ იყვნენ ქართველები.

ნ.კ.- თუმცა შეიძლება თუ არა ითქვას რომ ეს გარკვეულწილად ბუნებრივი პროცესი იყო და მოსალოდნელი იყო. საბჭოთა კავშირი სხვას არაფერს ქადაგებდა, გარდა იმისა რომ “ჩვენ ვართ ერთი დიდი ქვეყანა, ოჯახი, ნებისმიერი ეთნოსის წარმომადგენლისათვის ეს არის საერთო მიწა”... იყო თუ არა ეს, გარკვეულწილად, ბუნებრივი მოვლენა საბჭოთა კავშირის ნგრევის შემდეგ? ვგულისხმობ იმ ფაქტს, რომ ზემოთ ამოიწია ამ ნაციონალისტურმა და პატრიოტულმა რიტორიკამ და დისკურსმა მთლიანად?

გ.მ. - საბჭოთა კავშირი, რომელიც ჩვენ მეტნაკლებად გვახსოვს ფაქტიურად შეიქმნა იმ მოდელზე, რომლის ავტორიც იყო სტალინი, და სტალინის მიერ განსაზღვრული ერის რაობა. სტალინის მიერ განსაზღვრული ერის რაობა ეფუძნება საერთო ისტორიას, წარსულს, ენას და ა.შ. ფაქტიურად აქ ისევ და ისევ დავდივართ იმაზე, რომ ჩვენ ვართ ქართველები, რამდენადაც ერთად გვიცხოვრია, საერთო ნათესაური კავშირი გვაქვს და ერთ ენაზე ვლაპარაკობთ. ეს არ იყო ერთი, სახელმწიფოებრივი ერთიანობა, სადაც ეთნიკურად სხვადასხვა ჯგუფები მთლიანდებოდნენ, სადაც ყველანი ამ ერთი ნაციის და ერის ორგანულ ნაწილს წარმოადგენდნენ. თავისთავად სიტყვა “ნაცია” ლათინურად ნიშნავდა სისხლით მონათესავეობას, ეს ტერმინი უკვე ანტიკურ ხანაში არსებობდა, რომაელებმა იცოდნენ ეს ტერმინი, მაგრამ ამ ტერმინმა მოგვიანებით, მე 19 საუკუნის ბოლოს და მე-20 საუკუნეში შეიცვალა თავისი მნიშვნელობა და გაიგივდა სახელმწიფოებრიობასთან, სადაც ყველა განურჩევლად თავისი წარმომავლობისა და ეთნიკური ჯგუფისა, არის ორგანული ნაწილი ამ ახალი ერისა თუ ნაციისა, რომელიც იგივდება სახელმწიფო ორგანიზმთან და ერთ მთლიან კულტურულ ერთობას წარმოადგენს.

ნ.კ.- ეხლა უკვე გადმოვინაცვლოთ თანამედროვეობაში. გარკვეულწილად, შეიძლება ითქვას, რომ ეროვნული მოძრაობის შემდეგ და უკვე 90-იანი წლების დასაწყისში ამ ნაციონალისტური მოძრაობისა თუ სულისკვეთების პათოსი მწვერვალზე იყო. მაგრამ, როგორც უკვე ავღნიშნეთ, ეს პათოსი დღესაც ცოცხალია. მაგალითად ასეთი ფრაზა: “ეგ არ არის ნამდვილი ქართველი”, - განსაკუთრებით, ოპოზიციონერი პოლიტიკოსებისგან ისმის, მაშინ, როდესაც ვინმეს სურს შეურაცხყოფა მიაყენოს ან გააკრიტიკოს მისი ოპონენტი. მაგრამ ისიც უნდა ავღნიშნოთ, რომ, ამავე დროს, დღევანდელი ხელისუფლება აქტიურად ეწევა პატრიოტიზმის პროპაგანდას, რომელიც შესაძლებელია ოდნავ განსხვავებული შინაარსისაა. რა სხვაობა არის და რითი გამოირჩევა მაშინდელი დღევანდელისგან?

გ.მ.- დღევანდელმა ხელისუფლებამ, განსხვავებით პირველი ქართული დამოუკიდებული და დემოკრატიულად არჩეული ხელისუფლებისგან, რომელიც მთლიანად ეთნოცენტრიზმის იყო პოლიტიკას ატარებდა, რაც ერთი ეთნოსის - ქართველების დომინირებაზე და ჰეგემონიაზე იყო დამყარებული, სცადა შეეცვალა ეს მოდელი. ერთის მხირვ, მიდის პატრიოტიზმის პროპაგანდა და ამავე დროს ნაციონალისტური აზროვნება ასევე ჰეგემონიურია. მეორე მხრივ, სააკაშვილის ხელისუფლებამ შეასწორა ეს და თქვა რომ, ქართველი ერი არის მრავალ ეთნიკური წარმონაქმნი. ძალიან კარგი თუ ეს განსაზღვრება შემოგვაქვს, ეს არის თანამედროვე გააზრება, მაგრამ როგორ ვუთავსებთ ამ ყველაფერს იმ სააზორვნო ფორმებს და მოდელებს, რომელიც არანაირად არ შეესაბამება მრავალეთნიკური ერის განსაზღვრებას?! როდესაც ჩვენ, ისევ და ისევ, შემოგვაქვს ქართველი ერის განმსაზღვრელ და ქართული თანამედროვე პატრიოტიზმის თუ ნაციონალიზმის განმსაზღვრელად მე-19 საუკუნის სააზროვნო მოდელები?! ეს გაუთავებელი ძეგლები, სასაცილო მითოლოგიური ფიგურების გაჩენები, როგორიც არის მედეა, პრომეთე და ა.შ. - ეს ძალიან დიდი აღრევაა. ნაციონალიზმის პოლიტიკის ერთერთი მთავარი ხელმძღვანელი და იდეოლოგიური მომამზადებელი, იქნება ეს “თავისუფლების ინსტიტუტი” თუ სხვა, სწორედ მათ, ძალიან დიდ შეცდომებზე და ნაციონალიზმის არასწორ გაგებაზეა დამყარებული. ისინი ცდილობენ, ერთი მხრივ, დარჩნენ მე-19 საუკუნეში თავიანთი აზროვნებით და ამავე დროს აცხადებენ, რომ ქართველი ერი არის მულტიეთნიკური წარმონაქმნი. ეს უკვე შინაგანი წინააღმდეგობაა.
ამას დაემატა ოპოზიციის მხრიდან ნაციონალიზმის გამოვლინების რაღაც ახლებური და ველური ფორმაც კი. ეს არის უკვე გარელიგიურებული და გარადიკალურებული ნაციონალიზმის ძალიან სახიფათო ფორმა, როდესაც იგი შეერწყა მართლმადიდებლობას. ამან გამოიწვია, ერთის მხრივ, თავად ნაციონალიზმის გარელიგიურება - ის იღებს რელიგიის სახეს და აღარ არის უკვე სამშობლოს სიყვარული, არამედ ეს არის თაყვანისცემის რელიგიური ფორმა და, ამავე დროს, ეს ვნებს, პირველ რიგში, მართლმადიდებლობას და ეს ვნებს ქრისტიანობას, რადგან ქრისტიანობა თავისი არსით, როგორც უკვე ვახსენე, კოსმოპოლიტური რელიგიაა. პავლე მოციქულის სიტყვებია: არ არსებობს ბერძელი და ებრაელი, ყველა თანაბარია. არ არსებობს განსხვავება ერებს შორის. შესაბამისად, მე ვფიქრობ, რომ დღევანდელმა ქართულმა ეკლესიამ ახალი რელიგია გამოიგონა, რომელსაც არანაირი საერთო ქრისტიანობის ტრადიციულ გაგებასთან, ამავე დროს მართლმადიდებლობის ტრადიციულ გაგებასთან არ აქვს. სწორედ იმაშია განსხვავება, რომ არავითარი “ზეციური საქართველო”, - ასეთი წარმოდგენა არ შეიძლება იყოს ქრისტიანული, ეს არის ერთი ნაციის მიერ მითვისება უნივერსალურისა, რასაც ქრისტიანობა უპირისპირდებოდა გაჩენის დღიდან. მართლმადიდებლური ეკლესია გაჩნდა ბიზანტიაში, სადაც არ არსებობს ეთნოსები და ნაციები - ყველანი არიან თანაბარი, იქ არის ერთი იმპერატორი და არის ერთი იმპერია, შესაბამისად მართლმდადიდებლობა ყოველთვის იყო იმპერიული იდეოლოგია. დღეს ხშირად ისმის, რომ ქართული ეკლესია არის პრორუსული ორიენტაციის. ამაში არაფერია საკვირველია, იმიტომ რომ ეს მუხტი არის ჩადებული თავად მართლმადიდებლობაშიც. შუა საუკუნეებში ქართული ეკლესია, მაშინაც კი, როდესაც საქართველოს მეფეებს და მთავრებს ჰქონდათ ბრძოლა ბიზანტიასთან, ქართული ეკლესია პრობიზანტიური ორიენტაციის იყო და ეს იყო შინაგანი კონფლიქტი. სხვათა შორის, ეს აღწერილი აქვს ქართველ ნაციონალისტ მწერალს კონსტანტინე გამსახურდიას “დიდოსტატის მარჯვენაში”.

ნ.კ.- ჩვენს ქვეყანაში მაინც ყველაზე პოპულარული ყოველთვის არის ისეთი იდეოლოგია და რიტორიკა, რომელიც სწორედ ამგვარ ნაციონალისტურ, პატრიოტულ ფუნდამენტზე დგას. პოპულარულობას გარკვეულწილად ესეც განსაზღვრავს, ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიაის შემთხვევაშიც, ნაციონალური მოძრაობის, მიხეილ სააკაშვილის შემთხვევაშიც და აგრეთვე ოპოზიციური მოძრაობის შემთხვევაშიც. სამივე მათგანი ემყარება და უმთავრესად არის დაფუძნებული, სწორედ ამ ნაციონალისტურ, პატრიოტულ ე.წ. ღირებულებებზე. ე.ი. ამ ნაციონალური, პატრიოტული ღირებულებების პრომოუტირების დაკვეთა არსებობს ქართველ ხალხში და საქართველოს მოსახლეობაში. როგორ ფიქრობ რა აჩენს ამ საჭიროებას?

გ.მ.- ეს არის, ერთის მხრივ, საკმაოდ სამწუხარო ფაქტი, იმდენად, რამდენადაც ხშირ შემთხვევებში ამ დროს, შეიძლებ ითქვას, რომ გარკვეულწილად ამ ეტაპზე ლიბერალური და დემოკრატიული ფასეულობების მარცხის ნიშანია. რამდენადაც ვერც ერთი პოლიტიკური ძალა ვერ ახერხებს რეალურად ალტერნატივის შექმნას და ისევ და ისევ ერთ წრეში ტრიალებს. რაც შეეხება საზოგადოებრივ დაკვეთას, ხალხი იმას მისდევს, რასაც მას უნერგავენ თავში, რა იდეებითაც უვსებენ თავს. იქნება ეს მედიის საშუალებით პროპაგანდა, აღზრდის თუ სხვა. შესაბამისად ნუ წარმოვიდგენთ ისე, რომ ეთნიკურად ქართველს სძულს ეთნიკურად არაქართველი და მისი გაძევების მომხრეა. ეს ყველაფერი არის ის, რასაც ადამიანებს უდებენ თავში და თავს ახვევენ.

ნ.კ.- კულტურული იდენტობისთვის რაღაც ხომ სჭირდება ხალხს? რაღაცით ხომ უნდა იკვებებოდეს?

გ.მ.- არავითარი საჭიროება იმისათვის, რომ ვიყოთ ძლიერი სახელმწიფო და შევქმნათ თავისუფალი საზოგადოება, არ არის საჭირო მითების შექმნა. ეროვნული იდენტობისათვის არ არის საჭირო რაღაც ზღაპრების გამოგონება. დღეს ჩვენ საქმე გვაქვს საქართველოს ისტორიის მასიურ გაყალბებასთან, ეს არის საქართველოს ისტორიის ინსტრუმენტად გამოყენება, იმისთვის, რომ ადამიანებს აუბნიონ თავგზა. ჩემთვის ძალიან ნიშანდობლივი იყო, როდესაც ვუყურებდი “დიდი ათეულის” საჯარო განხილვას, სადაც გამოვიდა ერთი ეპისკოპოსი და პირდაპირი ეთერში მოყვა რაღაც ზღაპრები, რასაც არაფერი საერთო ისტორიულ ფაქტებთან არ ჰქონია. მისი თქმით ილია ჭავჭავაძეს ნაბიჯი არ გადაუდგამს თავის მოძღვართან შეუთანხმებლად და დავით აღმაშენებელი ყველაფერს უთანხმებდა თავის მოძღვარს. ეს არის თავიდან ბოლომდე მოგონილი ზღაპარი. ეს ტყუილი ერთი თვის შემდეგ “საკანში” ოპოზიციურად განწყობილმმა ადამიანებმა, ქართველმა მსახიობებმა სიტყვა-სიტყვით გაიმეორეს, თითქოს ეს ფაქტი იყოს. ეს მოიგონა ეკლესიამ იმის გამო, რომ ამით დაიპყროს იდეოლოგიური სივრცე და ეცადოს იყოს დომინანტი, ფლობდეს ძალაუფლებას...

ნ.კ.- მხოლოდ ეკლესიამ? თუ ასევე ისტორიკოსებმა შეიტანეს წვლილი?

გ.მ.- ძალიან დიდი ცოდვა არის ისტორიკოსების კისერზე. ჯერ ერთი, “დიდი ათეულის” გარჩევაზე იქ მსხდომმა მეცნიერებათა დოქტორებმა ვერ გებედეს ხმა ამოეღოთ. პირიქით, თავი დაუქნიეს ამ აბსურდს, რომელიც იმ დარბაზში გაისმა. ეს მათი პირადი კონფორმიზმის ნიშანიც არის და ფაქტიურად იმის ნიშანიც არის, რომ ჩვენ ისევ და ისევ სტალინური ტენდენციით თავს ვუქნევთ ყველაფერს, რასაც რომელიღაცა ავტორიტეტული ორგანიზაცია გვკარნახობს. საქართველოში ყველაზე ავტორიტეტული ორგანიზაცია კი ეკლესიაა, ფაქტია რომ მას დღეს უფრო დიდი ავტორიტეტი აქვს, ვიდრე სახელმწიფოს. სახელმწიფომ, პოლიტიკოსებმა ვერ მოახერხეს ალტერნატივის შექმნა. იგივეა ოპოზიციურ ნაწილში, ვინაიდან მათ საკუთარი გამომგონებლობის უნარი არ აქვთ და ვერავითარ ალტერნატივას ვერ ქმნიან, ისევ და ისევ სესხულობენ ამ დიდი ავტორიტეტისგან, ეკლესიისგან და ცდილობენ ის მიაწოდონ ხალხს, - რომ, აი, ჩვენს უკან დიდი ავტორიტეტი დგას! ფაქტიურად ეს არის სტალინიზმი, მეტი კი არაფერი, როდესაც ვიღაცა ავტორიტეტი არსებობს, რომლის გადასინჯვა, გადახედვა, ეჭვქვეშ დაყენება, კითხვის ნიშნის დასმაც კი არ შეიძლება - პატრიარქმა ბრძანა და მორჩა! საიდან მოდის ეს ყველაფერი? ეს არის ზუსტად სტალინის ანალოგია, ბელადმა ბრძანა ე.ი. მორჩა, ეს არ ექვემდებარება გადასინჯვას. ანუ ადამიანი, კონკრეტული პიროვნება, რომელსაც აქვს დიდი ავტორიტეტი, წყვეტს, რა არის ჭეშმარიტება, რა არის მართალი და რა ტყუილი. ეს არის ტოტალიტარიზმი და ამისგან ვერ ვთავისუფლდებით. რაც უფრო დიდხანს გაგრძელდება ეს აზროვნება, მით უფრო ტოტალიტარულები და არა თავისუფლები ვიქნებით. ჩვენ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, არა თავისუფლება, არამედ მონობის ერთი ფორმის მეორე ფორმით შეცვლა მოვინდომეთ. არა ის, რომ გავთავისუფლებულიყავით, არამედ ერთი სახის მონობა მეორე სახის მონობით შეგვეცვალა.

ნ.კ. - ერთ პატარა მაგალითს მოვიყვან. ცოტა ხნის წინ ჟურნალ “ლიბერალში” დაიბეჭდა კინოდოკუმენტალისტ სალომე ჯაშის პუბლიკაცია, “პატრიოტთა ბანაკებთან” დაკავშირებით. სალომე დოკუმენტურ კინოს იღებდა, სწორედ ამ ბანაკებზე და ამიტომ ამ ზაფხულს ამ ბანაკებში გაატარა საკმაოდ დიდი ხანი. პუბლიკაციის სათაური იყო “ლიდერი ყოველთვის მართალია”, პუბლიკაციაში კი ნაამბობი იყო იმის შესახებ, რომ პატრიოტთა ბანაკებში ბავშვების მთავარი, თამდევი დევიზია - ლიდერი ყოველთვის მართალია! ამ ფუნდამენტზე და იდეოლოგიაზე დგას ეს ბანაკები. ბანაკები კი ვიცით, რომ არის “ნაციონალური მოძრაობის”, დღევანდელი ხელისუფლების ერთ-ერთი მთავარი ინიციატივა, პროექტი.
დაკიდევ ერთი, რამდენიმე ხნის წინ ტელევიზიით ხშირად აჩვენებდნენ “საქართველოს ბანკის” რეკლამას, რომლი იდეაც ასეთი იყო: სხვადასხვა პროფესიის თუ ასაკის ადამიანები სარგებლობდნენ ამ ბანკის მომსახურებით. ვიდეორგოლში იყო მასწავლებელი, ინჟინერი, კიდევ რამდენიმე პროფესიის წარმომადგენელი და მათ შორის დამოუკიდებლად - “პატრიოტი”. უკანასკნელი წლების განმავლობაში ჩვენთან პატრიოტი გახდა წოდება, სტატუსი, ამ რეკლამიდან გამომდიანრე კი პროფესიაც. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ შესაძლებელია გვქონდეს ამ ხელისფლებასთან ეს პრეტენზია, სწორედ ამ ხელისუფლებას ადანაშაულებენ იმაში, რომ ლიბერალიზმს ქადაგებს და მას ლიბერალური ფასეულობების დანერგვა სურს. ჩემთვის ცოტა უცნაურია, რა განსაზღვრავს ამ პრეტენზიების განსხვავებულ ხასიათს. შენ როგორ შეაფასებ?

გ.მ.- ისევ პატრიოტიზმის თემის განსაღვრებას რომ დავუბრუნდეთ... ძალიან ჩვეულებრივი, ადამიანური და ბუნებრივი მოვლენაა, როდესაც ადამიანს უყვარს თავისი მშობლიური მიწა, კუთხე, უბანი, ქუჩა, მთელი ქვეყანა, იმიტომ, რომ ის იქ გრძნობს თავს დაცულად, ნაცნობია ყველაფერი, ხედავ ხეებს და ეს გიცოცხლებს ბავშობის განცდებს და ა.შ. მაგრამ როდესაც ეს გარდაიქმნება რაღაც იდეოლოგიად, ეს აღარ არის სიყვარული. ეს არის სიყვარულის იდეოლოგიური სუროგატი, - შენ ვალდებული ხარ და უნდა გიყვარდეს! იქნებ არ მიყვარს, როდესაც მე შენ გაიძულებ, რომ შენ უნდა გიყვარდეს ვიღაცა, შენ მე უნდა მიყვარდე, ან მე შენ უნდა გიყვარდე ან ა.შ. ვეღარ შემიყვარებ, ეს მოგცემს უკურეაქციას, ეს ძალიან მარტივი ფსიქოლოგიური კანონია. სიყვარული არ არის იდეოლოგია, ის თავისუფალი გრძნობაა და არა თავსმოხვეული. პატრიოტიზმი კი ამ შემთხვევაში არის იდეოლოგია, რომელიც გაიძულებს. და ფაქტიურად რა დგას ამის უკან? გაჩნდა იდეოლოგია, რომ - “შენ ხარ პატრიოტი, შენ ვალდებული ხარ მსხვერპლად გაიღო შენი სიცოცხლე სამშობლოსათვის”. არ არსებობს კანონი, რომელიც გავალდებულებს საკუთარი სიცოცხლის დათმობას თუნდაც სამშობლოსათვის. მაგრამ პატრიოტიზმი არის სწორედ ის დანამატი, რომელიც უფრო ძლიერი უნდა იყოს ვიდრე კანონი, ანუ შენი თავისუფლება, შენი სამართლებრივი უფლებები შეზღუდოს ან მასზე მაღლა დადგეს და გაიძულოს აკეთო ის, რაც შენ სულაც არ გინდა. პატრიოტიზმი არის გარკვეული იძულების ფორმა, რომელსაც სიყვარულთან, სამშობლოს სიყვარულთან არაფერი საერთო არ აქვს, ეს არის თავს მოხვეული იძულების იდეოლოგია. კიდევ ერთი - “თუ პატრიოტი ხარ უნდა მოუარო შენს ქალაქს...” ის რომ არ უნდა დაანაგვიანო და არ უნდა გააფუჭო, - ეს არის სამოქალაქო ცნობიერება და პასუხიმგებლობა. ბევრი პატრიოტი ძალიან კარგად აფუჭებს, იპარავს და ანაგვიანებს, მაგრამ დალევს სამშობლოს სადღეგრძელოს და თუ შენც არ დალევ, შეიძლება გადაგამტვრიოს თავზე ყველაფერი.
მაგალითად ახლა ეს დისკუსიები საეკლესიო თემაზე: ადამიანები, რომლებიც თავს დებენ მორწმუნეობაზე, ღვთის მოშიშობაზე, მართლმადიდებლობაზე, შეიძლება თავი მოგაჭრან და დედას გაგინებენ გაუთავებლად. რანაირად შეიძლება ერთდროულად იყო სიყვარულის რელიგიის მიმდევარი და ამავე დროს თავ-პირს უხეთქავდე და დედას აგინებდე იმას, ვინც შენდამი კრიტიკულად არის განწყობილი ან გაკრიტიკებს. მაგრამ ყველაზე პარადოქსული მგონია სწორედ ეს დებატები, რომელიც თავისუფლების ინსტიტუტის თანამშრომელმა თეა თუთბერიძემ წამოიწყო და რაზედაც განგაშის ატეხეს. ცოტა შორიდან მოვუვლი. ოპოზიცია ხელისფულებას ბრალს დებს იმაში, რომ მას შემოაქვს ლიბერალიზმი და ეს კლავს ტრადიციებს. უამრავი საჭირო და აქტუალური პუნქტი არსებობს, სადაც შეიძლება ხელისუფლების გაკრიტიკება, მაგრამ ეს არავის ახსოვს, არავის ახსოვს, რომ მათხოვრებითაა ქუჩები სავსე და ხალხი გაუბედურებულია, მოხუცი ხალხი იძულებულია ქუჩაში იყოს და მათხოვრობდეს - ეს არავის აინტერესებს. სამაგიეროდ ის რომ, ეს რაღაცა მასონური შეთქმულებაა, რომ უცხოური ფული ჩვენ ტრადიციებს ებრძვის, ამაზე გამუდმებით ლაპარაკობენ. ან რომელ ტრადიციებზეა ლაპარაკი, რომელია ქართული ტრადიცია? ქართულ ტრადიციას, ეთნოგრაფიულად თუ შევხედავთ, აღმოსავლეთ საქართველოს მთიანეთში, ფშავ-ხევსურეთში არის ხელის მოჭრა. შემოვიღოთ ხელის მოჭრა? არის ასევე ქართული სუფრის ტრადიციები, ეს გაუთავებელი და ყალბი სადღეგრძელოების მთელი რიგი, რომელიც მოგონილია მეოცე საუკუნეში ვიღაცა ცეკას მდივნების, ქარხნის დირექტორების და მოქეიფე ხალხის მიერ, რომლებსაც მართლა საქმე არ ჰქონდათ გარდა იმისა, რომ ერთმანეთისთვის სიყალბე ეჩვენებინათ და თურმე ეს არის ქართული ტრადიცია. ერთი ქართული ტრადიცია დამისახელონ.
დავუბრუნდეთ ისევ ამ თემას. თეა თუთბერიძემ რეაქცია მისცა პატრიარქის განცხადებაზე, სადაც გემის კაპიტნის მეტაფორა იყო. აქ ისევ და ისევ შეჯახება მოხდა პატრიოტიზმის მე-19 საუკუნეში გაჩენილ ფორმასა და შუა საუკუნეების პატრიოტიზმებს შორის, ეკლესიაც ხომ პატრიოტულ ნიადაგებზე დგას, მაგრამ გვავიწყდება რომ 21-ე საუკუნეში ვცხოვრობთ. შემზარავი ის იყო შემდგომ, რაც საპატრიარქომ წამოიწყო. თითქოს არავის აქვს უფლება პატრიარქზე გადაიღოს თუნდაც იუმორისტული ვიდეოები. რომის პაპზე არის უამრავი იუმორისტული ვიდეო და, სხვათა შორის, ერთ-ერთ ინტერვიუში ბენედიქტ მე-16-ს ჰკითხეს, რომ თქვენ რომ ტანკს და ბეტეერს გეძახიან თუ იცითო. მან სიცილით უპასუხა, რომ გერმანელი ვარ და პირველი ასოციაცია ხდება ტანკებთან, მანქანებთან და ა.შ. მან სიცილით და იუმორით მიიღო, - ეს არის დემოკრატია. ჩემი უფლებაა ვინც მინდა და როგორც მინდა ისე გავაშაყირო, ეს შაყირი მას არც სტკივა და არც კლავს. იქნებ დავსვათ საკითხი თუ რატომ არავინ არ ფიქრდება თუ რატომ აფინანსებს ჩვენი ჯიბეებიდან, ბიუჯეტიდან, სახელმწიფო ეკლესიას? რატომ უნდა გადაუხადოს საქართველოს არამართლმიდიდებელმა მოსახლეობამ ფული მართლმადიდებელ ეკლესიას? ჩემი აზრით, ის რაც ახლა გათამაშდა და მოხდა, არის ეკლესიის მორიგი მცდელობა ატეხოს დიდი სკანდალი, გაითამაშოს თუ როგორი “მძიმე დღე დაუდგა საქართველოს ეკლესიას” და ა.შ. ოდესმე ასეთი გაფურჩქნული ყოფილა საქართველოს ეკლესია? არასდროს ასე არ ყოფილა, არც ერთ საუკუნეში. დღეს ის არის ზესახელმწიფოებრივი წარმონაქმნი, რომელსაც უზარმაზარი ქონება აქვს და არ კმაყოფილდება ამ ქონებით, ყოველდღე ტერიტორიებს, სახლებს, ყველაფერს ითვისებენ... რაც ხდება ამაზე არ უნდა გვქონდეს პროტესტი? არ გვაქვს, იმიტომ, რომ ისევ და ისევ პატრიარქის აზრი არის ჭეშმარიტი.
ამ ვიდეო რგოლებს ჩვენ ვხედავთ წელიწადზე მეტია, მაგრამ ახლა გაახსენდათ. კიდევ დასამატებელია ის, რაც შარშან 30 ოქტომბერს მოხდა ჰელოუინის დღესასწაულზე, როდესაც ბავშვები ეკლესიის წარმომადგენლებმა დაარბიეს და ცემეს - ეს იყო კრიმინალი. ჰელოუინი არის ჩვეულებრივი კარნავალი და არაფერი სხვა, არაფერი საერთო ამას კელტურ ძირებთან აღარ აქვს, იმიტომ, რომ კელტებს არავითარი ფრანკენშტაინები და მულტფილმების პერსონაჟები არ ჰყოლიათ. ეს ჰალოუინი არის რაღაც ზღაპრული ფიგურების კარნავალი, ეკლესია კი ამას აღიქვამს როგორც სატანის თაყვანისცემას. ეს მათ გონებრივ შეზღუდლუობაზე მეტყველებს, უვიცობაზე და სიბნელეზე. კიდევ იმაზე, რომ ეკლესიას სურს თავისუფლების შეზღუდვა, ხალხის დაშინება და დამორჩილება.

ნ.კ.- ბოლო კითხვა. ისევ ჩვენს მთავარ თემას უნდა დავუბრუნდე, პატრიოტიზმს. შარშანდელი აგვისტოს ომის, დროს, იმ 5 დღის განმავლობაში, ის რაც ხდებოდა და როგორი სულისკვეთებაც იყო, მაგალითად, თბილისში - როგორ ფიქრობ ეს იყო თავისთავად ბუნებრივი მოქმედება ქართველი ხალხისა თუ ეს იყო გარკვეულწილად იმ პატრიოტული პროპაგანდის შედეგი, რომელიც უკანსკნელი წლების განმავლობაში არსებობს ჩვენს ქვეყანაში?

გ.მ.- მემგონი ეს იყო მთლიანად პროპაგანდის შედეგი და სამწუხარო ეს არის, რომ რეალურად არავის კითხვა არ დაუსვამს იმის შესახებ თუ რატომ მოხდა და რა საჭირო იყო ამის მოხდენა, სამწუხარო ეს არის სწორედ. მე მახსოვს 8 აგვისტოს საღამო, მე თბილისში ვიყავი, როდესაც გეგონებოდა, რომ დინამომ ევროპის თასი აიღო, მანქანები დროშებით და სიგნალებით, ადამიანები დარბიან და დროშებს აფრიალებენ... სრულიად არაადეკვატური რეაქცია იყო. რა გვიხარია, რომ ომი მიდის? თუნდაც იგებდე ამ ომს, სისხლი იღვრება, რატომ ასიგნალებ და რატომ დარბიხარ ქუჩებში?! მე ეს ვერ გავიგე, შემზარა და შემაშინა ამ ყველაფერმა და ეს იყო სამწუხაროდ, სწორედ მცდარი პროპაგანდის შედეგი. ადამიანი თავისი ბუნებით არ არის მკვლელი, მავნებელი და კაციჭამია თუ მას ამას არ ჩაუნერგავ!

ვინ დგას თეა თუთბერიძის უკან?

ოქტომბერი 24, 2009 ჟურნალი "ლიბერალი"

პასუხისმგებლობის საკითხია გამოვთქვა საკუთარი აზრი, მიუხედავად იმისა, რომ მეშინია ეგზალტირებულ ადამიანთა რისხვის და მეშინია მათი ურწმუნოების!

პროლოგი

დგას თუ არა საქართველო რელიგიური ფუნდამენტალიზმის საშიშროების წინაშე. ეს ეჭვი არა მხოლოდ უკანასკნელი დღეების, არამედ წლების წინ გაჩნდა, მაგრამ არც მაშინ და არც ახლა არ მეშინია ქართული ფუნდამენტალიზმის. ზოგიერთი სტერეოტიპი სინამდვილესაც შეესაბამება; ქართველი ადამიანის ბუნება არ ატარებს ფანატიზმის ნიშნებს: ჩვენ ზედმეტად გვიყვარს საკუთარი თავი, ზედმეტად არტისტულები ვართ, ზედმეტად ზარმაცები იმისათვის, რომ რელიგიური ფანატიზმის ტყვეობაში აღმოვჩნდეთ. ის რაც უკანასკნელი დღეების მანძილზე ხდება, ვგულისხმობ “ხალხს თეა თუთბერიძის წინააღმეგ”, საბედნიეროდ არ არის რელიგიური ექსტრემიზმი. აქ მხოლოდ ნიშნებია და ნიშნების დონეზე დარჩება. ეს საბედნიეროდ, მხოლოდ სტანდარტული, ტრადიციული ქართული მარაზმია!

1. შეურაცხმყოფელია ის ვიდეო რგოლი, რომელიც “მამაბუასილმა” youtube-ზე განათავსა. იგულისხმება ვიდეო, სადაც პატრიარქის გამოსახულებას, მასზე მიმსგავსებული ხმა ადევს, ხმა რომელიც უწმაწურად იგინება! დიახ, ეს არის უგემოვნო ვიდეო და შექმნილია იმ მიზნით, რომ გააღიზიანოს საპატრიაქოს წარმომადგენლები და მათი მრევლი. ამისათვის უკმაყოფილების (ხაზს ვუსვამ, უკმაყოფილების) გამოხატვა, სრულიად ნორმალურია.

2. უკმაყოფილება ძირითადად აგრესიული ხასიათისაა. თეა თუთბერიძეს, სოციალური ქსელი facebook-ის პირად ფოსტაზე მისდის შეურაცხმყოფელი, აგრესიული ხასიათის გზავნილები, მათ შორის მუქარის. შეგახსენებთ, რომ თეა თუთბერიძეს, არა მის მიერ წარმოთქმული კრიტიკული მოსაზრებების, არამედ ამ ვიდეო რგოლის გავრცელებისთვის “აკრიტიკებენ”. ეს “ხალხი” ღვთის სახელით, საკუთარი სიყვარულის, პატრიარქის დასაცავად იბრძვის. “შსს დაიცავს თეას ფიზიკური ძალადობისგან” - ამბობენ მავანნი. ძალიან კარგი თუკი დაიცავს, მაგრამ ამგვარი სიყვარულის სახელით გადმონთხეული სიძულვილისგან ვერც ერთი ქვეყნის ძალოვანი სტრუქტურა ვერ დაგვიცავს და ამ სიძულვლის ატანა ყველაზე მძიმეა!

3. ჭეშმარიტ მართლმადიდებელთა მობილიზაცია მედიამ მოახდინა. ეკლესია ჩვენს ქვეყანაში ტაბუირებული თემაა და თუკი ვინმემ ეკლესიაზე აუგი წარმოთქვა - ეს მედიისთვის ყველაზე საუკეთესო ლუკმაა. რასაკვირველია, ამგვარი უგემოვნო და არაარგუმენტირებული კრიტიკა, მედიას საშუალებას აძლევს გამოიღვიძოს ადგილობრივი ფარისევლობა. კონსტრუქციულ და არგუმენტირებულ კრიტიკას, ვერც მედია ეხმაურება და ვერც ეკლესია და მისი დარაჯები. ამ შემთხვევაში კი ყველაფერი “საკანი #5”-ში დაიწყო. შემდეგ ფეხზე ადგა ერი და ბერი, გაერთიანდა ქართული მედია, სახელისუფლო თუ ოპოზიციური ტელეარხები და გაუდგნენ “ქრისტეს გზას”. ამ მედია ისტერიამ, რომელსაც მსუყე ლუკმა სწყუროდა “ხალხიც” გამოაღვიძა, ხან ერთ დარბაზში იკრიბებიან, ხან მეორეში, ხან ქუჩაში და ხან ტაძარში, ხან ყვირილით და ხან დუმილით გამოხატავენ “სიყვარულს” - აგროვებენ პატრიარქის მხარდამჭერ ხელმოწერებს, გმობენ თეა თუთბერიძეს...

4. ერთმა ჩემმა მეგობარმა მითხრა: “ხედავ როგორი სუსტია მათი რწმენა, რომ თეა თუთბერიძის სიტყვები თუ ვინმე მამაბუასილის მიერ გავრცელებული ვიდეო რგოლი, აგონიაში აგდებსო”. მინდა ჩემს მეგობარს დავეთანხმო და დავიჯერო, რომ ამ “ხალხის” საქციელი, ვინც საჯაროდ და აგრესიული ფორმით იცავს პატრიარქს, მათი რწმენის გამყარებით არის მოტივირებული, მაგრამ სამწუხაროდ ამ ადამიანებს არაფერი აქვთ საერთო რწმენასთან. ზოგიერთს სეირში მონაწილეობა სურს, ზოგიერთი პასიური ფარისეველია, რომელიც მუქარის წერილებს პატრიარქის სიყვარულის სახელით აგზავნის და ამით კმაყოფილდება, ვიღაცას ექშენი უნდა და საერთო სახალხო ისტერიას უერთდება. პოლიტიკოსებისთვის საუკეთესო საშუალებაა ქულები ჩაიწერონ და ერთგულება აღუთქვან პატრიარქს, რომელიც სოციოლოგიური კვლევების თანახმად ყველაზე დიდი ნდობით სარგებლობს. მითუმეტეს რომ არჩევნები ახლოვდება. საუკეთესო შანსია ხელისუფლების ოპონენტებისათვის მედიის მიერ მოწოდებული მსუყე ლუკმა საკუთარი მიზნებისთვის გამოიყენონ და თეა თუთბერიძის უკან ნაციონალური მოძრაობა დაინახონ. “ეს არის ხელისუფლების შეტევა პატრიარქზე, სწორედ მისი დაკვეთით ლაპარაკობს თუთბერიძე” - აცხადებენ ისინი. დაგეგმილი საპროტესტო აქციების წინ, შესანიშნავი სპეკულაციის საბაბი მოიძებნა.

5. უკან დგომაზე გამახსენდა. “მაშინ ხალხი ბნელი იყო” და facebook-იც არ არსებობდა. ლაშა ბუღაძემ მოთხრობა დაწერა თამარ მეფეზე, რომელიც “ხალხმა” პირად შეურაცხმყოფად მიიღო და მაშინაც საპატრიარქო მისგან საჯარო ბოდიშს ითხოვდა. მაშინ არსებული მედია საშუალებებიც მხოლოდ ამაზე საუბრობდნენ, ამ საკითხზე საუბრობდნენ საქართველოს პარლამენტშიც და მაშინაც ერი და ბერი ლაშა ბუღაძის წყევლა-კრულვით იყო დაკავებული. ქართული სიწმინდეების სადარაჯოზე ქართველმა ერმა ერთიანი ჯაჭვი შეკრა. მაშინ მივხვდი, ყველაზე რთული, სწორედ „ამ მორალური, ქრისტესმიერი, მართლმადიდებლური“ აგრესიის წინაშე დგომაა. რასაკვირველია, მაშინაც ლაშა ბუღაძეს ის მოთხრობა მიხეილ სააკაშვილმა და საქართველოში არსებულმა მასონურმა ძალამ შეუკვეთა, დაავალა და აიძულა დაეწერა!

6. თეა თუთბერიძეს ბევრი თანამოაზრე რომ ყავს, ამ “საქმეს გახსნა” არ სჭირდება, დღეს ხელისუფლებაშიც ბევრია საპატრიარქოს და ქართული ეკლესიის მიმართ კრიტიკულად განწყობილი და მის გარეთაც. მაგრამ ამ შემთხვევაში, ყველაფერი ხომ პატრიარქის განცხადებით დაიწყო, როდესაც ილია მეორემ კაპიტანზე ისაუბრა. აქვე უნდა ვთქვა, რომ საქართველოს პატრიარქიც, გაერთიანებული ოპოზიციის მსგავსად, ჰეიდი ტალიავინის დასკვნას ელოდა საბოლოო განაჩენის გამოსატანად. ეს განაჩენი კი, ბუნებრივია, მრავალ “ნაციონალში”, თუ ნაციონალთა მხარდამჭერში უკმაყოფილებას გამოიწვევდა. ოპოზიციურდ განწყობილი სპექტრისათვის კი, პატრიარქის განცხადება და შემდეგ თუთბერიძის მიერ უკმაყოფილების ამ ფორმით გამოხატვა ხდება საუკეთესო საბაბი ახალი საპროტესტო მუხტის გასაღვივებლად.

ეპილოგი.

ამგვარ სპეკულაციებზე დგას თანამედროვე ქართული საზოგადოება. მერაბ მამარდაშვილის სიტყვები, სადაც ის ქართველის არტისტულ ხასიათზე საუბრობს, ის უმთავრესი ფუნდამენტია რომელზეც დგას თანამედროვე საქართველო. ქართული ფუნდამენტალიზმი, მხოლოდ ამაში გამოიხატება. ჩვენ გვიყვარს მებრძოლის, ტანჯულის, გულანთებული პატრიოტის როლის განსახირება. ქართველი ადამიანი ერთნაირად გულამოსკვნილი იტირებს 2008 წლის 12 სექტემბერსაც და 2009 წლის “12 სექტემბრის” კინო გადაღებებზეც. ახლა პატრიარქია დასაცავი "თეა თუთბერიძისგან", ახლა ყველა თავის როლს განასახირებს. დასრულდება “გადაღებები” და ყველა თავის ადგილზე დაბრუნდება, მომავალი “სენსაციის” მოლოდინში.

P.S. ვინც თეა თუთბერიძის მიღმა ხელისუფლებას ხედავს და ამ კონფლიქტს ხელისუფლებისა და ეკლესიის ბრძოლად მოიაზრებს, ვთხოვ თვალი მიადევნოს უახლოეს მომავალში სახელმწიფოს და ეკლესიის ურთიერთობას, ხელისუფლების მიერ ეკლესიის მიმართ განხორციელებულ ქმედებებს, გადაცემულ მიწებს, ჯიპებს და მილიონებს და შემდეგ დაფიქრდეს - ვინ დარჩა მოგებული ამ საქმიდან, საქმიდან რომელსაც “ხალხი თეა თუთბერიძის წინააღმდეგ” ქვია.

რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი?

გადაცემის აუდიო ჩანაწერს შეგიძლიათ მოუსმინოთ: www.gipa.ge

http://www.gipa.ge/radio/data/Tavisufali-azri4.mp3

22.10.2009

მოგესალმებით. თქვენ უსმენთ გადაცემას "თავისუფალი აზრი" რადიო GIPA-ს ეთერში. დღევანდელი გადაცემის თემა არის: რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი? ჩვენი გადაცემის სტუმრები არიან:

ზურაბ კიკნაძე - ფილოლოგი, ანთროპოლოგი, ბიბლიისტი. ილია ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი, არის მრავალი სამეცნიერო ნაშრომის და თარგმანის ავტორი.
მერაბ ღაღანიძე - ფილოლოგი,თეოლოგი, ფილოლოგიისა და ფილოსოფიის დოქტორი. ი.ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი. გამოქვეყნებული აქვს ნაშრომები და ესეები ლიტერატურის და რელიგიის შესახებ. არის 100-ზე მეტი პუბლიკაციის და 5 წიგნის ავტორი.

უკანასკნელი დღეების განმავლობაში ერთგვარი “რელიგიური ომი” მიმდინარეობს. ჩვენი გადაცემის მთავარი თემა არ იქნება, ამა თუ იმ ადამიანის განცხადებები, პასუხები და ა.შ. სჯობს პროპბლემაზე ვისაუბროთ და ვტქვათ არსებობს თუ არა ეს პრობლემა? დღეს ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას, რომ საქართველოში ჩნდება რელიგიური ფუნდამენტალიზმის საფრთხე. პირველ რიგში განვმარტოთ, რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი?

ზურაბ კიკნაძე - ვფიქრობ რომ ფუნდამენტალიზმს აქვს ერთი კეთილი, ანუ დადებითი მხარე ის, რომ ყოველი რელიგია და ყოველი მოძღვრება უნდა ემყარებოდეს ფუნდამენტს. თუ ეს ფუნდამენტი მოიშალა, გაქრება ყველაფერი და ტრადიცია აღარ იქნება. თუკი ამ ფუნდამენტს რაიმე დააკლდა რომელიმე ეპოქაში, მომდევნო ეპოქაში, კიდევ სხვა რამ დააკლდება და მთლიანად მოიშლება. ყოველი რელიგია ცდილობს, რომ ეს ფუნდამენტი, კერძოდ მე ახლა ქრისტიანობაზე, მართლმადიდებლობაზე ვლაპარაკობ, დაემყაროს პირველ წყაროებს, სახარებას, ახალ აღთქმას, შემდეგ წმინდა მამების სწავლებებს და ცდილობს რომ ეს ყველაფერი შეინარჩუნოს დღემდე. შესაძლებელია ზოგიერთი მათგანი ახლა მოძველებულია, მაგალითად, რჯულის კანონში უამრავ რამეა ისეთი, რომლის შესრულება ადამიანს ფიზიკურად არ შეუძლია, მას შეიძლება სწამდეს რომ რაც იქ წერია, ისე უნდა გააკეთოს, მაგრამ დღევანდელი ადამიანი არ არის ამისთვის მომზადებული, საზოგადოებაა სხვანაირი... მაგრამ ადამიანი ცდილობს რომ ეს ყველაფერი შეინარჩუნოს და ამას დაეყრდნოს. რა თქმა უნდა ეს კოლიზიაში მოდის საზოგადოებასთან, რადგან გარკვეული პერიოდის შემდეგ ახალ ისტორიას ვარქმევთ და ახალი პროცესი იწყება. მაგალითად, სეკულიარიზაციის პროცესი, როდესაც სახელმწიფო გათავისუფლდა ეკლესიისგან, საზოგადოების დიდი ნაწილი ურწმუნოებათ და მორწმუნეებათ დაიშალა, არიან აგნოსტიკოსები, არიან ათეისტები... რევოლუციამაც დიდი როლი ითამაშა, თუმცა რუსეთის საზოგადოება მომზადებული იყო იმისათვის რომ სეკულიარიზაციის პროცესი წინ წასულიყო, ეს დღემდე მოდის და დაწყებულია. ვფიქრობ რომ როდესაც სეკულიარიზაციის პროცესი ბოლომდე მივა ჩიხში, შემდეგ შეიძლება დაიწყოს საკრალიზაციის ახალი მომენტი - უკვე სხვა საფუძვლებზე. ეს ჩვენს თაობას შეიძლება ვერ მოესწროს. სეკულარიზაციის ბოლომდე მიყვანამ შეიძლება გამოაჩინოს კიდევ ახალი რესურსები ადამიანის ცნობიერებაში, ის რელიგიური ჭეშმარიტებები რაც ახლა მიუღებლად და შეუსრულებლად გვეჩვენება შესაძლებელია გახდეს მისაღები და შესრულებადი. დღევანდელ ადამიანს ბევრი რამის შესრულება არ შეუძლია.
ფუნდამენტალიზმს მეორე მხარეც აქვს, რომელიც სხვა რამესთანაა დაკავშირებული, შეიძლება ტერორიზმთანაც კი, ანუ იდეოლოგიური ტერორი ადამიანის ცნობიერებაზე. ამ სახის ფუნდამენტალიზმი, რა თქმა უნდა დასაგმობია და ამას უნდა შევებრძოლოთ. ამ სახის ფუნდამენტალიზმი ცდილობს, რომ გავრცელდეს ყველაზე და ერთადერთ ჭეშმარიტებად მაშინ, როდესაც სხვა მხარეს სხვა ჭეშმარიტებაა. საერთოდ ჭეშმარიტება არის რწმენაზე დაფუძნებული, მე თუ ფუნდამენტალისტი ვარ და ჩემს რწმენაზე ვაფუძნებ ჩემს მოძღვრებას, თავზე მოგახვევთ, თქვენ კი თქვენი რწმენა გაქვთ და თქვენც შეგიძლიათ მოგვახვიო. ეს არის რელიგიური ომი, რაც კულტურათა ომს გულისხომბს. ერთ ერში შეიძლება ორი კულტურა არსებობდეს, ერთია ფუნდამენტებზე დაფუძნებული რელიგიური კულტურა, მეორე თავისუფალი. ორივეს აქვს გამართლება და ორივე უნდა არსებობდეს, რადგან ადამიანი ისეთი არსებაა რომელმაც ყველაფერი უნდა გამოცადოს, ბოლომდე უნდა მივიდეს ამ თავის ურწმუნოებაში და სეკულარიზმში.

ნ.კ.- სეკულარიზმი ურწმუნოებასა ნიშნავს?

ზ.კ.- არა ურმწმუნოებას არა, ეს თავისუფლებას ნიშნავს, მაგრამ შემდეგი შესაძლებელია ამ თავისუფლებამ ძალიან ცუდი როლი ითამაშოს - გაჩნდეს ნიჰილიზმი, ეჭვები, უიმედობა და ა.შ. სეკულარიზმის დევიზი არის - ყველაფერი დასაშვებია. ჩავიხედოთ ჩვენს გულებში, არის ყველაფერი დასაშვები? ყველაფერს ვერ დავუშვებთ.

ნ.კ.- შემდეგ კითხვას ბატონ მერაბს დავუსვამ. შეგვიძლია თუ არა ვთქვათ, რომ საქართველო აირს სეკულარული სახელმწიფო? რა პროცესში ვართ ახლა?

მერაბ ღაღანიძე - პირველ ყოვლისა ორ სიტყვას დავამატებ ფუნდამენტალიზმის შესახებ და ისე მივალ, სწორედ ამ კითხვასთან. ფუნდამენტალიზმი პირდაპირი და აკადემიური განმარტებით ნიშნავს რელიგიური ტექსტის საღვთო წერილის პირდაპირი მნიშვნელობით გაგებას, რომელიც ისტორიულად უნდა ვთქვათ რომ არც მართლმადიდებლურ და არც კათოლიკურ სამყაროში არ აღმოცენებულა. ეს არის უფრო პროტესტანტიზმისთვის ჩვეული, როდესაც ადამიანი იღებს ბიბლიას, ბიბლიურ წიგნს, გადაშლის, კითხულობს, იძლევა თავის ინტერპრეტაციას და მიაჩნია რომ ბიბლიაში ასე წერია. თუმცა ჩვენ ისტორიულად ვიცით, რომ სწორედ ეს საეკლესიო ტრადიციაში ქრისტიანობის მრავალ საუკუნოვან განვითარებაში, პირდაპირი მნიშვნელობით არ გაიგებოდა ეს ტექსტი და ის იყო სწორედ გაშუალებული ეკლესიის თავისუფალ სივრცეში. სწორედ ქრისტიანული, მრავალსაუკუნოვანი კულტურის ტრადიცია იძლევა საშუალებას და ყოველთვის იძლეოდა იმის საშუალებას, რომ ნებისმიერ საკითხზე ყოფილიყო პოლემიკა. ჩვენ ვიცით დოგმების შედეგები და დოგმის შედეგად რა გამოცხადდა ქრისტიანობისთვის აუცილებელ ჭეშმარიტებად, მაგრამ ეს ჭეშმარიტება ხომ ყველა ბრძოლის შედეგი იყო, თავად ეკლესიაში დაწერილა არა ერთი ნაშრომი, წარმოთქმულა არა ერთი ქადაგება, გამოთქმულა არა ერთი თვალსაზრისი, რომელიც სწორედ თავისუფალ სივრცეში მიდიოდა და ეკლესია იძლეოდა ამ თავისუფალი აზრის განვითარების საშუალებას, როგორც აღმოსავლეთში ისე დასავლეთში, ალბათ ისტორიული მაგალითების მოყვანა ძალიან შორს წაგვიყვანს, და არც არის საჭირო, თუ რამდენად მწვავე იყო ხოლმე უმთავრეს თეოლოგიურ საკითხებზე დისკუსია. კიდევ ვიმეორებ აღმოსავლეშშიც და დასავლეთშიც. ასე რომ ეკლესია იძლეოდა ნებისმიერი აზრის შესახებ მსჯელობისათვის თავისუფალ სივრცეს.
დღეს არის თუ არა ასეთი სიტუაცია ამაზე, ალბათ, ჩემი კომენტარი და განმარტება არ არის საჭირო, რამდენადაც ხედავთ რა სიტუაცია არის დღეს. მაგრამ მე ამ საკითხის სხვა კუთხეს წარმოვაჩენდი, რაც მოგვწონს თუ არ მოგვწონს გასაგებს ხდის იმ მოვლენებს, რაც დღეს ხდება. კომუნისტური ეპოქის დამთავრების შემდეგ და კომუნისტური იდეოლოგიისაგან გათავისუფლების შემდგომ, ყველასათვის ცნობილია, რომ ჩვენს საზოგადოებაში ჩნდება რელიგიურ იდეოლოგიური შიმშილის განცდა. ყველაზე დიდ რელიგიათმცოდნე მირჩე ელიადისი ამბობდა, რომ ყველა ადამიანი თავისი არსით, არის რელიგიური (Hომორელიგიოს). ავიღოთ ეს, როგორც მოცემულობა - თუ ადამიანი არის რელიგიური არსება, ის ეძებს ამ რელიგიური წყურვილის დაკმაყოფილების საშუალებას, ეს ერთი. შევხედოთ მეორე მხარეს, ქართულ საზოგადოებაში ადამიანი იყო რელიგიური არსება, ჩვენი მშობლების თუ ბაბუების თუ პაპის პაპების თაობა ამ რელიგიურ წყურვილს, თუნდაც კომუნისტურ იდეოლოგიაში იკმაყოფილებდა, ეს ერთი. ეს შიმშილი არის დღესაც და სად არის ამ შიმშილის დაპურების საშუალება დღეს?! გაიხედა დღევანდელმა ადამიანმა, მითუმეტეს ახალგაზრდამ, რომელიც თავისუფალია კომუნისტური იდეოლოგიისგან, ხედავს ეკლესიას, სადაც არის ამ საზრდოს მოპოვების საშუალება. ასევე დღეს ჩვენ ეროვნულ სახელმწიფოში ვცხოვრობთ, ეროვნული ფასეულობები, რაც არ უნდა თქვან, მე მგონია, რომ საზოგადოების მნიშვნელოვანი ნაწილისთვის ყველა ასაკისათვის, არის ღირებული და განმსაზღვრელი. მე არ მჯერა იმ თეორიების რომ საქართველოში არის ფენა ადამიანების, რომელსაც უნდა საქართველოს განადგურება და ეროვნული ტრადიციების მოსპობა, ამას მე ვერ დავიჯერებ არ მაქვს ამის თქმის საფუძველი. ეკლესია დღეს წარმოდგება საზოგადოების წინაშე და ამბობს, რომ ჩვენ ვართ ქართული ეროვნული მემკვიდრეობის მცველნი და შემთხვევითი არ არის რომ ეროვნული პანთეონი და ეკლესიური პანთეონი ერთმანეთს ფარავს. ეს ის “პანთეონია”, სადაც ილია ჭავჭავაძეც არის, ექვთიმე ტაყაიშვილიც, სადაც ძალიან ბევრი მეფე და ეროვნულ გმირთა და წმინდანთა სახეები ერთმანეთს ფარავს. ორივე ეს მომენტი სწრაფვაა ეროვნული მემკვიდრეობის შენარჩუნებისაკენ და რელიგიური შიმშილი შეერთებული სახით, საზოგადოების დიდ ნაწილს წარმოუდგება ეკლესიაში და იქ პოულობს თავის ამ მოთხოვნილებათა დაკმაყოფილების და პასუხის გაცემის საშუალებას. რა თქმა უნდა, აი ის რითაც მე დავიწყე საუბარი, არის თუ არა იქ თავისუფალი მსჯელობის სივრცე, ეს უკვე სხვა საკითხია და ეს კითხვათ დავტოვოთ.

ნ.კ.- მაშინ დავსვათ შემდეგი კითხვა. ბატონო ზურაბ, დღეს საზოგადოების დიდი ნაწილი კრძალავს ეკლესიასთან, რელიგიასთან დაკავშირებულ პრობლემებზე ღიად საუბარს. როგორ შეიძლება ეს გავამართლოთ ან კი პირიქით, შევეწინააღმდეგოთ ამას?

ზ.კ.- მე ასე ვუყურებ ამ საკითხს. ეკლესია თვითონ ყველაზე უფრო შეუწყნარებელია თავის წიაღში წარმოშობილი გადახრების მიმართ, რასაც ერესის მწვალებლობას ეძახიან, ეს მუდამ ეს ეკლესიის წიაღში იყო და არ მოდიოდა გარედან. ყველაზე დიდი ერესიარქები იყვნენ პატრიარქები, ეპისკოპოსები, კარგი პატიოსანი მღვდლები და მათ ასეთი რწმენა ჰქონდათ, მაგრამ ეკლესიამ ისენი გარიყა. ეს სივრცე იყო ბრძოლების სივრცე. ჩვენთან იყო 7 მსოფლიო კრება, სადაც გადაწყდა ძირითადი დოგმატები და მაშინ არიანობა, მონოფიზიტობა ეკლესიამ გარიყა და ჩამოაყალიბა თავისი მრწამსი. რაც შეეხება გარედან კრიტიკას. გარეთ არავითარი ტაბუირება არ არსებობს, ეკლესიას ეს არ უნდა აღიზიანებდეს რომ გარედან რაღაც დოგმატზე რამე თქვეს. დავუშვათ Mმწერალმა ან ფილოსოფოსმა რაღაც თქვა სამებაზე, ეს ეკლესიას არ უნდა ადარდებდეს. Eკლესია უნდა ფიქრობდეს, რომ თავის წიაღში არ წარმოიშვას რაიმე ერესი და არ გაიბზაროს ის ჭურჭელი, რომელიც მოიტანა აქამდე. ეკლესიის გარეთ კი არის თავისუფალი სივრცე აზროვნებისათვის და თუ აზროვნების საშუალება ადამიანს არ მიეცა, ის არც ეკლესიისთვის ივარგებს და არც საზოგადოებისთვის. ყოველთვის ხდებოდა გადასვლა სეკულარული საზოგადოებიდან ეკლესიისაკენ და პირიქით. მაგალითად ცნობილი ფაქტია, რომ მამა სერგეი ბულგაკოვი, ცნობილი ფილოსოფოსი მღვდელი იყო, მღვდლის ოჯახში გაიზარდა და შემდეგ მარქსიზმისკენ გადაიხარა და რამდენიმე წელიწადი მარქსიზმის აპოლოგეტი იყო ბერდიაევთან ერთად, შემდეგ ისევ გადავიდა და მოკვდა როგორც მღვდელი. ასეთი რხევები არსებობს. არც ერთ საეკლესიო მოღვაწეს ბერდიაევი არ გაუკიცხავს იმისთვის, რომ იგი სხვა აზრებს გამოთქვამდა, თუმცა ბულგაკოვი შეიძლება გაეკიცხათ, რადგან მას ქონდა ისეთი იდეები, რომელთაგან ზოგიერთი ამ კრებებზე დაგმობილი იყო. მაგრამ იმ ადამიანის მიმართ რომელიც ეკლესიას არ ეკუთვნის თავისი მრწამსით, არამგონია მის მიმართ ეკლესიის პრეტენზია გამართლებული იყოს. ასე რომ ტაბუირებული ამ შემთხვევაში არც ერთი საკითხი არ უნდა იყოს.
აი დავუშვათ თავისუფალი ფილოსოფოსი, მერაბ მამარდაშვილი, რომელიც არ არის ეკლესიის შვილი, ტრადიციულად კი მართლმდადიდებლური ოჯახიდან მოდის. მას აქვს უნარი აზროვნების და მოაზროვნე ადამიანია, რომლისთვისაც არავითარი ბარიერები და ტაბუები არ არსებობს.

ნ.კ.- მისთვის არ არსებობს, მაგრამ რამდენად იღებს მის თავისუფალ ნააზრევს საზოგადოება?

ზ.კ.- ეს არის საზოგადოების არჩევანი, მე მაგალითად ვირჩევ მამარდაშვილს, ის ირჩევს მიტროპოლიტს, რომელიც იმეორებს იმას რაც იყო ნათქვამი, რაც ყველამ იცის და მთელს ეკლესიაში ცნობილია. შემოქმედება იქ აღარ არის, აი ეს არის სავალალო, ეკლესიაში შემოქმედება უნდა იყოს. ბერდიაევის მიზანი ეს იყო სწორედ, რომ სადაც შემოქმედება არ არის, იქ დაღუპულია ყველაფერი, ადამიანი პირველ რიგში არის შემოქმედი და შემოქმედისთვის ტაბუ არ უნდა არსებობდეს, ტაბუ არტახებია.

ნ.კ.- თქვენ ამბობსთ, რომ საზოგადოებაში, ეკლესიის გარეთ არ უნდა არსებობდეს ტაბუ, მაგრამ ვხედავთ, რომ ადამიანები სრულ მიუღებლობას ამჟღავნებენ ეკლესიის მისამართით გამოთქმული კრიტიკის მიმართ. უკანასკნელი მაგალითის მიხედვით რომ ვიმსჯელოთ.

ზ.კ.- არა, ეს სულ სხვა საკითხია. ეს უკანასკნელი არ არის არც თეოლოგიური და არც საეკლესიო საკითხი. ნებისმიერ ადამიანზე არ შეიძლება ლანძღვით ლაპარაკი ,არც ერთი ადამიანი საჯაროდ არ უნდა იყოს გალანძღულ, ცილ დაწამებული და ა.შ. გინება, აუგად მოხსენიება, გაშარჟება, არც ერთი ადამიანი ამას არ უნდა იმსახურებდეს და არც იმსახურებს საზოგადოებისგან. თუ მისი აზრი არ მოგწონს სხვანაირად შეიძლება ამას უპასუხო.

ნ.კ.- ბატონო მერაბ როგორ ხდება ასეთ შემთხვევაში, მაგალითად კათოლიკურ სამყაროში? ღამდენდაც ვიცით ასეთი გაშარჟების შემთხვევები ყველგან ყოფილა. ღოგორ იღებს ამას დასავლური საზოგადოება, ან აღმოსავლური? ღა სხვაობაა?

მ.ღ.- ბუნებრივია, არ მინდა ითქვას იქ და აქ, რომ კარგია იქ და აქ ცუდია.

ნ.კ.- პრობლემები ყველგან არის.

მ.ღ.- ერთი მინდა ვთქვა პოზიტიურის თვალსაზრისით. მე თავისთავად ნებისმიერი დისკუსია, თუნდაც ეს დისკუსია რაც ამ დღეებში გაჩაღდა, დადებით მოვლენად მიმაჩნია, რადგან ვარ საერთო დისკუსიის მომხრე. არა იმიტომ რომ დისკუსიის შედეგად ერთი მხარე შეძლებს მეორეს გადაბირებას, ადამიანი საკმაოდ მყარი არსებაა და მითუმეტეს თავის აზრებში, თავის აზროვნებაში, უბრალოდ არგუმენტების დაზუსტება ხდება. მე მაინც მჯერა რომ ადამიანის განათლება და ინფორმირებულობა უფრო ვიწრო თვალსაზრისით რომ ვთქვათ განსაზღვრავს, განაპირობებს ადამიანის არჩევანს, ამგვარ დისკუსიებში ხდება ბევრი არგუმენტის წამოჭრა და წარმოჩენა. ასეთ დროს ადამიანს და მითუმეტეს ახალგაზრდას მეტი არჩევანის საშუალება აქვს. კიდევ კარგი რომ ჩვენთან, სწორედაც რომ არ არის ერთაზროვანი საზოგადოება, რომელსაც ერთი აზრი აქვს. რა ჯობია ამას, რომ სხვადასხვა აზრი გამოითქვას და სხვადასხვა აზრს გამოუჩნდეს თავის დამცველები და მოწინააღმდეგეები. სხვა თუ არაფერი, ეს საბედნიეროდ ქართულ საზოგადოებას მიიყვანს სხვა და სხვა ფენებათ დაყოფამდე, როდესაც სხვა და სხვა ადამიანები სხვა და სხვა თვალსაზრისს გამოთქვამენ.
მაგრამ აქ არის ერთი არსებითი განსხვავება, რაც უკვე დასავლურ სამყაროში მოგვარებულია, ეს არის კანონის საკითხი. მე ისეთ პარადოქსაც კი ვიტყვი, რომ ადამიანს ალბათ იმის თქმის უფლებაც აქვს, რომ ვიღაცა უნდა დაისაჯოს, დაიწვას, მოკლულ იქნეს, თუმცა საშინელებაა ამის თქმა და ბოდიშს ვიხდი ასეთი აზრისათვის, მაგრამ თუ ეს არ გადადის ქმედებაში, ადამიანს შეუძლია ისიც თქვას რომ ეს უნდა აიკრძალოს. სწორედ აქ დგება სადარაჯოზე კანონი. ჩვენ მემგონი ამგვარი სახელმწიფო უნდა ვირწმუნოთ, რომ ამგვარი სახელმწიფოსაკენ მივდივართ - სადაც კანონით შეიძლება ამის მართვა. იქ სადაც ის გადადის აგრესიულ და ფიზიკურ ქმედებაში, ეს გადადის კრიმინალურ სივრცეში, სადაც უნდა ჩაერიოს პოლიცია. მაგრამ დაე გამოთქვას ყველამ თავის აზრი და კიდევ ვიმეორებ, ჩვენ მაინც ალბათ ყოველთვის ვადევნებთ თვალყურს თუ რას ფიქრობს და რას იტყვის ახალგაზრდობა, მივცეთ ახალგაზრდებს საშუალება რომ მოისმინოს ორივე მხარის არგუმენტები და რომელიც უნდა ის დაიჯეროს.

ნ.კ.- თანაც უნდა აღინიშნოს, რომ ეს ის საკითხია, რომელთან მიმართებაშიც ახალგაზრდები უპრეცენდენტო აქტივობას იჩენენ.

მ.ღ. - დარჩეს ეს სიტყვიერ განზომილებაში და ნუ გადავა ფიზიკურ ანგარისშწორებაში, გამოხატონ თავიანთი აზრი და ყველა მიხვდება სად არის მისი ადგილი. მაგრამ აქ, სწორედ კითხვა დაისვა - რას ჰქვია შეურაწყოფ და და როგორ არის ეს დასავლეთში? ძალიან რთულია იმის განსაზღვრა სად არის ზღვარი? მე არ ვარ იმ აზრის მხარდამჭერი რომ შევძლებთ საზოგადოების გარდაქმნას, საზოგადოება როგორც მთლიანობა, მე ვხედავ ინდივიდებს რომელთაც თავის ადგილი აქვს ამ საზოგადოებაში. აქ არის რათქმაუნდა დიდი წილი თავდადების, ვაჟკაცობის, რომელთაც უნდა გაბედონ თავიანთი არჩევანის დაცვა, თუნდაც მე მის პოზიციას არ ვიცავდე. სხვათაშორის ქრისტიანულ ეკლესიაში, როდესაც მართლმმადიდებელი თუ კათოლიკეები წმინდანებს აცხადებს, წმინდანები იმიტომ კი არ ცხადდებიან, რომ მათ ჭირდებათ ეს, არამედ წმინდანი არის ნიმუში ერთეული ადამიანისთვის - როგორ უნდა იცხოვროს მან და ეს ინდივიდუალური ერთეული ადამიანები უნდა განსაზღვრავდნენ ამ ვაჟკაცობის კოეფიციენტს საკუთარ ქმედებაში. აი წარმოიდგინონ ასე, პირად მეგობარს, ახლობელს, ნათესავს, რას მიიჩნევდა ის რომ ის შეურაცხყოფელი არის. Mმოდი წაროვიდგინოთ რას მიიჩნევდა ის შეურაწყოფათ, ნუ მივაყენებთ მათ, ჩვენ ახლობლებს შეურაწყოფას. მემგონი ჩვენ ყველამ ვიცით უმარტივესი, რაც არ უნდა გვესიმპატიურებოდეს მეგობრის მეგობარი ვცდილობთ რომ იმ მეგობარს შეურაცხყოფა არ მივაყენოთ, ეს არის უმარტივესი კრიტერიუმი და დანარჩენ ყველაფერს მემგონი კანონი უნდა აწესრიგდებდეს და განსაზღვრავდეს.

ნ.კ. – ბატონო ზურაბ, ბოლო დროს ასევე ძალიან ხშირად ისმის მოსაზრებები იმასთან დაკავშირებით, რომ შესაძლებელია საქართველოში ე.წ. ჰომეინაზიციის პროცესი დაიწყოს. ამის საშიშროებას ადამიანები ხედავენ, ეს არ ნიშნავს რომ ყველა, მაგრამ არის საზოგადოების ნაწილი, რომელიც ამაზე აქტიურად საუბრობს. როგორ ფიქრობთ რატომ ჩნდება ასეთი ეჭვები და რამდენად ლრგიტიმურია?

ზ.კ.- ბევრ რამეს ხედავენ და ბევრი რამე იწერება. ეს ახალი ტერმინია ჰომეინიზაცია, მაგრამ არის კიდევ ლაპარაკი სიანოზმზე, არის კიდევ ლაპარაკი სოროსის ფონდის ამბებზე, კიდევ მასონებზეა ლაპარაკი, შეთქმულებები, ეს რუსეთშიც იყო რევოლუციამდე, ეს რაღაც კრიზისია. საზოგადოება ჩავარდნილია გამოუვალ მდგომარეობაში და მაშინ ამოზიდავენ ხოლმე ამას. ეს ყველაფერი ცნობილია ჩვენთვის და ამან არ უნდა შეგვაშინოს, ეს წარმავალია, ეს არის გუშინდელი და ეს ჰომეინიზმიც ტერმინია ახალი, თორემ შინაარსი არ იცვლება. არამგონია ეს საშიში იყოს საქართველოსთვის.

ნ.კ.- ამ შეფასებებს პირადად მე არ ვემხრობი, რადგან ვფიქრობ ქართველი ადამიანის ბუნებაში ფანატიზმი არ ზის და ამიტომ ამ საშიშროების წინაშე ჩვენ არ ვდგავართ.

ზ.კ.- რაც შეეხება ცილისწამებას. მე არ მინახავს ის ვიდეო შარჟები, მაგრამ რაც მოვისმინე იმ ქალბატონისგან, პატრიარქი ღიად იყო დადანაშაულებული რუსეთის აგენტურაში. ეს იყო ამ ქალბატონის უკანასკნელი გამოსავალი, რომ თავი ემართლებინა, რაღაც მხარდაჭერა ეპოვა საზოგადოებაში. თორემ რა თქვა პატრიარქმა? თქვა ის, რასაც ადამიანი ყოველდღიურად ამბობს, ეს არის მისი თვალსაზრისი და მას შეეძლო გამოეთქვა აზრი. ეს არ არის პოლიტიკა. ამხელა ომი მოხდა, რახან ეს პოლიტიკის ნაწილია, ჩვენ ხმა არ უნდა ამოვიღოთ? ან ეკლესიამ არ უნდა ამოიღოს ხმა? Pატრიარქმა თქვა, ის რაც მიაჩნია სწორად. მან თქვა რომ მესაჭემ უნდა აარიდოს რიფებს თავი, ეს არის ყველაზე კარგი გამოსავალი თუ გინდა რომ ნავსადგურში მიიყვანო გემი - ეს თქვა მეტი არაფერი.

ნ.კ.- კი ბატონო თუმცა თეა თუთბერიძესაც აქვს იმის უფლება, რომ გამოთქვას საკუთარი ეჭვი.

ზ.კ.- რათქმაუნდა მას შეეძლო გამოეთქვა იმავე კორექტურული ფორმით, როგორც ეს გააკეთა პატრიარქმა, მშვიდად, წყნარად.

ნ.კ.- პრინციპში პირველი განცხადება მშვიდად და წყნარად იყო გაკეთებული,

მაგრამ ამას მოყვა აგრესია, რომელიც შემდეგ არაკორექტულ ფორმებში გადაიზარდა. ბატონო მერაბ, მედიის საშუალებით ჩანს, რომ პატრიარქს მხარდაჭერას არა მხოლოდ საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფები და ახალგაზრდები, არამედ პოლიტიკური ელიტაც ღიად უცხადებს. მათ შორის სახელისუფლო წრეებიდანაც. ასევე გავრცელდა პრეზიდენტის განცხადება... თეა თუთბერიძის უფლებების დაცვა საჯაროდ, მხოლოდ ერთმა ადამიანმა მოახერხა. ნიშნავს თუ არა ეს ეკლესიის შიშს?

მ.ღ.- მე ვერ დავიჯერებ რომ რაიმე საკითხში საქართველო მთლიანად ერთსულოვანი იქნება. მე წინა კითხვას ვუპასუხებ, როგორ არის დასავლეთში? უცებ გამახსენდა ერთი საკმაოდ გახმაურებული ამბავი. შარშან რომში, როდესაც სასწავლო წლის გახსნაზე მიწვეული იქნა რომის პაპი, რომელიც სიტყვით უნდა მისალმებოდა სააქტო დარბაზში რომის უნივერსიტეტის ლა საბენცას სტუდენტებს. ეს არის საერო სახელმწიფო უნივერსიტეტი, სხვათაშორის ევროპაში მიღებული წესის თანახმად ის მიმართვა წინასწარ იქნა გავრცელებული წერილობითი სახით, ბევრად ადრე გამოქვეყნდა და დაურიგდა პროფესურას, მაგრამ პროფესორებმა თქვეს - ეს ის პაპია რომელმაც გაამართლა გალილეო გალილეის სასამართლო პროცესი, რომელიც უნდა ყოფილიყო გამოკვლეული... ასეა თუ ისე დამთავრდა საქმე იმით, რომ სტუდენტების და პროფესორების მოთხოვნით პაპს არ მისცეს უფლება მოსულიყო უნივერსიტეტში და სწორედ არგუმენტი ეს იყო, რომ საერო უნივერსიტეტში სასულიერო პირი არ უნდა მოვიდეს და მას არ აქვს უფლება რომ მოვიდეს და მიმართოს სტუდენტებს. მას არ აქვს უფლება მიმართოს სტუდენტებს, სწორედ უნივერსიტეტის სასწავლო წლის დაწყებასთან დაკავშირებით, თუკი მას მოიწვევენ რაიმე სემინარზე, როგორც თეოლოგს მაშინ აქვს რა თქმა უნდა უფლება, მაგრამ არა იმ სტატუსით, რაც მას აქვს ეკლესიაში. სხვათაშორის იტალია არ არის, ვთქვათ, გერმანიასავით ან სკანდინავიის ქვეყნებივით აბსოლუტურად სეკულარიზებული და არც იმდენად თავისუფალი ეკლესიური ცხოვრებისაგან, როგორც ვთქვათ ჩრდილოეთ ევროპის ქვეყნები. აქ ძალიან ძლიერია ეკლესიის როლი. მაგრამ თვით ამიტომ შეიძლება კარგი მაგალითია, თვით იტალიაშიც მკვეთრად არის გამიჯნული და უნდა ვთქვა, რომ ეკლესიას პროტესტი არ გამოუხატავს ამის გამო და როდესაც პაპმა მიიღო ამის შესახებ ცნობა, რომ სამეცნიერო საბჭო არ მიიჩნევს მიზან შეწონილად მის გამოსვლას სასწავლო წლის დაწყებასთასთან დაკავშირებით. ეს მიღებულ იქნა ჩვეულებრივ და არავის პაპის მხარდაჭერის აქციები არ ჩაუტარებია. გულდაწყვეტა იყო რა თქმა უნდა. შემდეგ ის მოხსენება მაინც დაიბეჭდა, რომელიც მას უნდა წარმოეთქვა. ეს მაგალითი მემგონი ნათლად მეტყველებს საერთო მდგომარეობის შესახებ.
მაგრამ ჩვენ იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ აი ეს შემთხვევაც იქნება ნიმუში იმისა რომ საზოგადოება შეეცდება ალბათ სხვადასხვა პოზიციის გამოხატვას. თუმცა მე ისევ იმ აზრზე ვრჩები, რომ ძალიან ხშირად ყველა უბედრების სათავე, არ მინდა განმანათლებლები დავიმოწმო, მაგრამ განათლების უკმარობა არის. ბევრჯერ ალბათ დავრწმუნებულვართ, რომ ჩვენ საზოგადოებაში აბსოლუტური უცოდინრობა, განსაკუთრებით რელიგიურ სფეროში - სადაც რელიგიური ცხოვრება გადატანილია რაღაც წეს ჩვეულებებზე, ადათებზე, რომელსაც არაფერი აქვს საერთო რა თქმა Uუნდა ნამდვილ რელიგიურ ცხოვრებასთან და შემზარავი იყო ალბათ დამუქრების ის ფორმულები, რომელიც ამ დღეებში ჩანდა ათასნაირ ელექტრონულ წყაროებში, ტყავის გაძრობის, დაწვის, ჯვარცმის და ა.შ. - ძალიან რბილად რომ ვთქვათ, ამ ადამიანებს საერთოდ არ აქვთ ცოდნა რელიგიის შესახებ. ახალგაზრდებთან კონტაქტი ჩემი პროფესიის გამო მუდმივად მაქვს და მე პირიქით ის მაშინებს, რომ არ ვიცი ათი თუ რამდენი წლის შემდეგ არ დაიწყოს მძაფრი ანტი-რელიგიური მოძრაობა საქართველოში, გამოგიტყდებით, შეიძლება საჯაროდ არც მითქვამს ეს ადრე.

ნ.კ.- ბატონო ზურაბ, ბოლო კითხვას დაგისვამთ. დღეს მართლმადიდებლობა საქართველოში პოპულარულია, თქვენ ისაუბრეთ იმ საკითხზე რომ ეს გარკვეულწილად იდენტიფიცირდება ეროვნულობასთან, ჩვენს ნაციონალურ იდენტობასთან და აშ. მაგრამ არსებობს მოსაზრებები, რომ საბჭოთა კავშირის ნგრევის შემდეგ, კომუნისტური იდეოლოგია, სწორედ ამ რელიგიურმა იდეოლოგიამ ჩაანაცვლა. არის თუ არა ეს, ერთგვარი იდეოლოგიური დიქტატის წყურვილი?

ზ.კ.- კი რა თქმა უნდა ეს მოთხოვნილება აქვს ადამიანსა. ახლა ცოტა შეწყდა ლაპარაკი იმაზე რომ მართლმადიდებლობა გამოცხადდეს სახელმწიფო რელიგიათ და იმაზე არ ფიქრობდნენ რა გამოიწვია ამან რუსეთში. სახელმწიფო რელიგია შეერწყა სახელმწიფოს, ფაქტიურად კონკორდატი კი არ იყო, არამედ ეკლესია იყო იარაღი სახელმწიფოს ხელში, პეტრეს შემდეგ. აი, პრეზიდენტის განცხადებაზე იყო საუბარი, სადაც პრეზიდენტმა თავისი აზრი ხომ გამოთქვა, და დაუჭირა მხარი კონსტიტუციას, მას სხვანაირად ეთქვა არ შეეძლო.

ნ.კ.- კი მაგრამ რა წერია ამ შემთხვევაში?

ზ.კ.- მან დაიცვა ეკლესიის ისტორიული დიდი როლი და ა.შ. სხვანაირად მას არ შეუძლია,სწორედ პრეზიდენტია კონსტიტუციის გარანტიის არის.

ნ.კ.- კი ბატონო, მაგრამ კონსტიტუცია არ კრძალავს საკუთარი შეხედულებების გამოთქმას.

ზ.კ.- ეს არ იყო შეხედულება, შეხედულება არის ლოგიკურად ჩამოყალიბებული აზრი. გაშარჟება ყოველთვის შეიძლება ყველაფრის, მაგრამ ეს არ იყო არაფერი, არანაირი აზრი არ იყო.

ნ.კ.- მე ამ შემთხვევაში ვიდეო რგოლებს არ ვგულისხმობ, მე ვგულისხმობ განცხადებას, რომ პატრიარქი არის კიდევ ერთი დასაყრდენი რუსეთისათვის.

ზ.კ.- რა თქმა უნდა შეუძლია, ამაზე არ არის ლაპარაკი.

მ.ღ.- დასრულებმადე მინდა ვთქვა, რომ მე მაინც იმედი მაქვს, რაც არ უნდა მძიმე ტვირთი იყოს, და თავისუფლება მძიმე ტვირთია, ქართული საზოგადოებაც და მისი ინდივინდუალური წარმომადგენლები, განსაკუთრებით ახალგაზრდები ამ ტვირთის ატანას შეძლებენ და ეს თავისუფლება მიგვიყვანს ყველა ფარული ქიმერისა თუ წარმოსახული აჩრდილებისაგან გათავისუფლებისაკენ, რომელიც შეიძლება ძველი თუ დღევანდელი დღის გამო აწევს ჩვენს საზოგადოებას.

ზ.კ.- მე მინდა დავამატო ის, რომ ახლა სრულიად განსაკუთრებული სახის ერი იქმნება, ის ერი არა, რომელიც მე-19 საუკუნეში იყო, მითუმეტეს თუ ოსებსაც და აფხაზეთსაც ჩავთვლით, ამიტომ ეს მართლმადიდებლური ტრადიციები უკვე ახალ ეტაპზე უნდა იქნას გადამუშავებული და ამან მონაწილეობა უნდა მიიღოს ახალი ერის ჩამოყალიბებაში. ასე რომ იმ ძველ აგიოგრაფიას და ურთიერთობას ეკლესიას და სახელმწიფოს შორის, ჩვენ ახლა ვეღარ დავნერგავთ.

ნ.კ.- ძალიან დიდი მადლობა. მეც მეც ვეცდები ოპტიმისტურ ნოტაზე დავასრულო გადაცემა და ვიტყვი - ვფიქრობ ქართული საზოგადოება ჩამოყალიბდება ისე, რომ მას ყოველთვის ექნება თავისუფალ არჩევანის უფლება. მას ექნება მრავალ ჭეშმარიტებათა შორის, ერთი ან რამდენიმე ჭეშმარიტების არჩევის უნარი და უფლება. ჩვენ შეგვიძლება არ მოვიწონოთ, არ დავეთანხმოთ ერთმანეთის არჩევანს, მაგრამ ნაკლებად აგრესიულები ვიქნებით მომავალში და შევეჩვევით რომ ყველა ერთ მოსაზრებას არ გამოთქვამს, ყველა ერთნაირად არ საუბრობს. ძალიან დიდი მადლობა კიდევ ერთხელ.