ვინ დგას თეა თუთბერიძის უკან?

ოქტომბერი 24, 2009 ჟურნალი "ლიბერალი"

პასუხისმგებლობის საკითხია გამოვთქვა საკუთარი აზრი, მიუხედავად იმისა, რომ მეშინია ეგზალტირებულ ადამიანთა რისხვის და მეშინია მათი ურწმუნოების!

პროლოგი

დგას თუ არა საქართველო რელიგიური ფუნდამენტალიზმის საშიშროების წინაშე. ეს ეჭვი არა მხოლოდ უკანასკნელი დღეების, არამედ წლების წინ გაჩნდა, მაგრამ არც მაშინ და არც ახლა არ მეშინია ქართული ფუნდამენტალიზმის. ზოგიერთი სტერეოტიპი სინამდვილესაც შეესაბამება; ქართველი ადამიანის ბუნება არ ატარებს ფანატიზმის ნიშნებს: ჩვენ ზედმეტად გვიყვარს საკუთარი თავი, ზედმეტად არტისტულები ვართ, ზედმეტად ზარმაცები იმისათვის, რომ რელიგიური ფანატიზმის ტყვეობაში აღმოვჩნდეთ. ის რაც უკანასკნელი დღეების მანძილზე ხდება, ვგულისხმობ “ხალხს თეა თუთბერიძის წინააღმეგ”, საბედნიეროდ არ არის რელიგიური ექსტრემიზმი. აქ მხოლოდ ნიშნებია და ნიშნების დონეზე დარჩება. ეს საბედნიეროდ, მხოლოდ სტანდარტული, ტრადიციული ქართული მარაზმია!

1. შეურაცხმყოფელია ის ვიდეო რგოლი, რომელიც “მამაბუასილმა” youtube-ზე განათავსა. იგულისხმება ვიდეო, სადაც პატრიარქის გამოსახულებას, მასზე მიმსგავსებული ხმა ადევს, ხმა რომელიც უწმაწურად იგინება! დიახ, ეს არის უგემოვნო ვიდეო და შექმნილია იმ მიზნით, რომ გააღიზიანოს საპატრიაქოს წარმომადგენლები და მათი მრევლი. ამისათვის უკმაყოფილების (ხაზს ვუსვამ, უკმაყოფილების) გამოხატვა, სრულიად ნორმალურია.

2. უკმაყოფილება ძირითადად აგრესიული ხასიათისაა. თეა თუთბერიძეს, სოციალური ქსელი facebook-ის პირად ფოსტაზე მისდის შეურაცხმყოფელი, აგრესიული ხასიათის გზავნილები, მათ შორის მუქარის. შეგახსენებთ, რომ თეა თუთბერიძეს, არა მის მიერ წარმოთქმული კრიტიკული მოსაზრებების, არამედ ამ ვიდეო რგოლის გავრცელებისთვის “აკრიტიკებენ”. ეს “ხალხი” ღვთის სახელით, საკუთარი სიყვარულის, პატრიარქის დასაცავად იბრძვის. “შსს დაიცავს თეას ფიზიკური ძალადობისგან” - ამბობენ მავანნი. ძალიან კარგი თუკი დაიცავს, მაგრამ ამგვარი სიყვარულის სახელით გადმონთხეული სიძულვილისგან ვერც ერთი ქვეყნის ძალოვანი სტრუქტურა ვერ დაგვიცავს და ამ სიძულვლის ატანა ყველაზე მძიმეა!

3. ჭეშმარიტ მართლმადიდებელთა მობილიზაცია მედიამ მოახდინა. ეკლესია ჩვენს ქვეყანაში ტაბუირებული თემაა და თუკი ვინმემ ეკლესიაზე აუგი წარმოთქვა - ეს მედიისთვის ყველაზე საუკეთესო ლუკმაა. რასაკვირველია, ამგვარი უგემოვნო და არაარგუმენტირებული კრიტიკა, მედიას საშუალებას აძლევს გამოიღვიძოს ადგილობრივი ფარისევლობა. კონსტრუქციულ და არგუმენტირებულ კრიტიკას, ვერც მედია ეხმაურება და ვერც ეკლესია და მისი დარაჯები. ამ შემთხვევაში კი ყველაფერი “საკანი #5”-ში დაიწყო. შემდეგ ფეხზე ადგა ერი და ბერი, გაერთიანდა ქართული მედია, სახელისუფლო თუ ოპოზიციური ტელეარხები და გაუდგნენ “ქრისტეს გზას”. ამ მედია ისტერიამ, რომელსაც მსუყე ლუკმა სწყუროდა “ხალხიც” გამოაღვიძა, ხან ერთ დარბაზში იკრიბებიან, ხან მეორეში, ხან ქუჩაში და ხან ტაძარში, ხან ყვირილით და ხან დუმილით გამოხატავენ “სიყვარულს” - აგროვებენ პატრიარქის მხარდამჭერ ხელმოწერებს, გმობენ თეა თუთბერიძეს...

4. ერთმა ჩემმა მეგობარმა მითხრა: “ხედავ როგორი სუსტია მათი რწმენა, რომ თეა თუთბერიძის სიტყვები თუ ვინმე მამაბუასილის მიერ გავრცელებული ვიდეო რგოლი, აგონიაში აგდებსო”. მინდა ჩემს მეგობარს დავეთანხმო და დავიჯერო, რომ ამ “ხალხის” საქციელი, ვინც საჯაროდ და აგრესიული ფორმით იცავს პატრიარქს, მათი რწმენის გამყარებით არის მოტივირებული, მაგრამ სამწუხაროდ ამ ადამიანებს არაფერი აქვთ საერთო რწმენასთან. ზოგიერთს სეირში მონაწილეობა სურს, ზოგიერთი პასიური ფარისეველია, რომელიც მუქარის წერილებს პატრიარქის სიყვარულის სახელით აგზავნის და ამით კმაყოფილდება, ვიღაცას ექშენი უნდა და საერთო სახალხო ისტერიას უერთდება. პოლიტიკოსებისთვის საუკეთესო საშუალებაა ქულები ჩაიწერონ და ერთგულება აღუთქვან პატრიარქს, რომელიც სოციოლოგიური კვლევების თანახმად ყველაზე დიდი ნდობით სარგებლობს. მითუმეტეს რომ არჩევნები ახლოვდება. საუკეთესო შანსია ხელისუფლების ოპონენტებისათვის მედიის მიერ მოწოდებული მსუყე ლუკმა საკუთარი მიზნებისთვის გამოიყენონ და თეა თუთბერიძის უკან ნაციონალური მოძრაობა დაინახონ. “ეს არის ხელისუფლების შეტევა პატრიარქზე, სწორედ მისი დაკვეთით ლაპარაკობს თუთბერიძე” - აცხადებენ ისინი. დაგეგმილი საპროტესტო აქციების წინ, შესანიშნავი სპეკულაციის საბაბი მოიძებნა.

5. უკან დგომაზე გამახსენდა. “მაშინ ხალხი ბნელი იყო” და facebook-იც არ არსებობდა. ლაშა ბუღაძემ მოთხრობა დაწერა თამარ მეფეზე, რომელიც “ხალხმა” პირად შეურაცხმყოფად მიიღო და მაშინაც საპატრიარქო მისგან საჯარო ბოდიშს ითხოვდა. მაშინ არსებული მედია საშუალებებიც მხოლოდ ამაზე საუბრობდნენ, ამ საკითხზე საუბრობდნენ საქართველოს პარლამენტშიც და მაშინაც ერი და ბერი ლაშა ბუღაძის წყევლა-კრულვით იყო დაკავებული. ქართული სიწმინდეების სადარაჯოზე ქართველმა ერმა ერთიანი ჯაჭვი შეკრა. მაშინ მივხვდი, ყველაზე რთული, სწორედ „ამ მორალური, ქრისტესმიერი, მართლმადიდებლური“ აგრესიის წინაშე დგომაა. რასაკვირველია, მაშინაც ლაშა ბუღაძეს ის მოთხრობა მიხეილ სააკაშვილმა და საქართველოში არსებულმა მასონურმა ძალამ შეუკვეთა, დაავალა და აიძულა დაეწერა!

6. თეა თუთბერიძეს ბევრი თანამოაზრე რომ ყავს, ამ “საქმეს გახსნა” არ სჭირდება, დღეს ხელისუფლებაშიც ბევრია საპატრიარქოს და ქართული ეკლესიის მიმართ კრიტიკულად განწყობილი და მის გარეთაც. მაგრამ ამ შემთხვევაში, ყველაფერი ხომ პატრიარქის განცხადებით დაიწყო, როდესაც ილია მეორემ კაპიტანზე ისაუბრა. აქვე უნდა ვთქვა, რომ საქართველოს პატრიარქიც, გაერთიანებული ოპოზიციის მსგავსად, ჰეიდი ტალიავინის დასკვნას ელოდა საბოლოო განაჩენის გამოსატანად. ეს განაჩენი კი, ბუნებრივია, მრავალ “ნაციონალში”, თუ ნაციონალთა მხარდამჭერში უკმაყოფილებას გამოიწვევდა. ოპოზიციურდ განწყობილი სპექტრისათვის კი, პატრიარქის განცხადება და შემდეგ თუთბერიძის მიერ უკმაყოფილების ამ ფორმით გამოხატვა ხდება საუკეთესო საბაბი ახალი საპროტესტო მუხტის გასაღვივებლად.

ეპილოგი.

ამგვარ სპეკულაციებზე დგას თანამედროვე ქართული საზოგადოება. მერაბ მამარდაშვილის სიტყვები, სადაც ის ქართველის არტისტულ ხასიათზე საუბრობს, ის უმთავრესი ფუნდამენტია რომელზეც დგას თანამედროვე საქართველო. ქართული ფუნდამენტალიზმი, მხოლოდ ამაში გამოიხატება. ჩვენ გვიყვარს მებრძოლის, ტანჯულის, გულანთებული პატრიოტის როლის განსახირება. ქართველი ადამიანი ერთნაირად გულამოსკვნილი იტირებს 2008 წლის 12 სექტემბერსაც და 2009 წლის “12 სექტემბრის” კინო გადაღებებზეც. ახლა პატრიარქია დასაცავი "თეა თუთბერიძისგან", ახლა ყველა თავის როლს განასახირებს. დასრულდება “გადაღებები” და ყველა თავის ადგილზე დაბრუნდება, მომავალი “სენსაციის” მოლოდინში.

P.S. ვინც თეა თუთბერიძის მიღმა ხელისუფლებას ხედავს და ამ კონფლიქტს ხელისუფლებისა და ეკლესიის ბრძოლად მოიაზრებს, ვთხოვ თვალი მიადევნოს უახლოეს მომავალში სახელმწიფოს და ეკლესიის ურთიერთობას, ხელისუფლების მიერ ეკლესიის მიმართ განხორციელებულ ქმედებებს, გადაცემულ მიწებს, ჯიპებს და მილიონებს და შემდეგ დაფიქრდეს - ვინ დარჩა მოგებული ამ საქმიდან, საქმიდან რომელსაც “ხალხი თეა თუთბერიძის წინააღმდეგ” ქვია.

რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი?

გადაცემის აუდიო ჩანაწერს შეგიძლიათ მოუსმინოთ: www.gipa.ge

http://www.gipa.ge/radio/data/Tavisufali-azri4.mp3

22.10.2009

მოგესალმებით. თქვენ უსმენთ გადაცემას "თავისუფალი აზრი" რადიო GIPA-ს ეთერში. დღევანდელი გადაცემის თემა არის: რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი? ჩვენი გადაცემის სტუმრები არიან:

ზურაბ კიკნაძე - ფილოლოგი, ანთროპოლოგი, ბიბლიისტი. ილია ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი, არის მრავალი სამეცნიერო ნაშრომის და თარგმანის ავტორი.
მერაბ ღაღანიძე - ფილოლოგი,თეოლოგი, ფილოლოგიისა და ფილოსოფიის დოქტორი. ი.ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი. გამოქვეყნებული აქვს ნაშრომები და ესეები ლიტერატურის და რელიგიის შესახებ. არის 100-ზე მეტი პუბლიკაციის და 5 წიგნის ავტორი.

უკანასკნელი დღეების განმავლობაში ერთგვარი “რელიგიური ომი” მიმდინარეობს. ჩვენი გადაცემის მთავარი თემა არ იქნება, ამა თუ იმ ადამიანის განცხადებები, პასუხები და ა.შ. სჯობს პროპბლემაზე ვისაუბროთ და ვტქვათ არსებობს თუ არა ეს პრობლემა? დღეს ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას, რომ საქართველოში ჩნდება რელიგიური ფუნდამენტალიზმის საფრთხე. პირველ რიგში განვმარტოთ, რას ნიშნავს რელიგიური ფუნდამენტალიზმი?

ზურაბ კიკნაძე - ვფიქრობ რომ ფუნდამენტალიზმს აქვს ერთი კეთილი, ანუ დადებითი მხარე ის, რომ ყოველი რელიგია და ყოველი მოძღვრება უნდა ემყარებოდეს ფუნდამენტს. თუ ეს ფუნდამენტი მოიშალა, გაქრება ყველაფერი და ტრადიცია აღარ იქნება. თუკი ამ ფუნდამენტს რაიმე დააკლდა რომელიმე ეპოქაში, მომდევნო ეპოქაში, კიდევ სხვა რამ დააკლდება და მთლიანად მოიშლება. ყოველი რელიგია ცდილობს, რომ ეს ფუნდამენტი, კერძოდ მე ახლა ქრისტიანობაზე, მართლმადიდებლობაზე ვლაპარაკობ, დაემყაროს პირველ წყაროებს, სახარებას, ახალ აღთქმას, შემდეგ წმინდა მამების სწავლებებს და ცდილობს რომ ეს ყველაფერი შეინარჩუნოს დღემდე. შესაძლებელია ზოგიერთი მათგანი ახლა მოძველებულია, მაგალითად, რჯულის კანონში უამრავ რამეა ისეთი, რომლის შესრულება ადამიანს ფიზიკურად არ შეუძლია, მას შეიძლება სწამდეს რომ რაც იქ წერია, ისე უნდა გააკეთოს, მაგრამ დღევანდელი ადამიანი არ არის ამისთვის მომზადებული, საზოგადოებაა სხვანაირი... მაგრამ ადამიანი ცდილობს რომ ეს ყველაფერი შეინარჩუნოს და ამას დაეყრდნოს. რა თქმა უნდა ეს კოლიზიაში მოდის საზოგადოებასთან, რადგან გარკვეული პერიოდის შემდეგ ახალ ისტორიას ვარქმევთ და ახალი პროცესი იწყება. მაგალითად, სეკულიარიზაციის პროცესი, როდესაც სახელმწიფო გათავისუფლდა ეკლესიისგან, საზოგადოების დიდი ნაწილი ურწმუნოებათ და მორწმუნეებათ დაიშალა, არიან აგნოსტიკოსები, არიან ათეისტები... რევოლუციამაც დიდი როლი ითამაშა, თუმცა რუსეთის საზოგადოება მომზადებული იყო იმისათვის რომ სეკულიარიზაციის პროცესი წინ წასულიყო, ეს დღემდე მოდის და დაწყებულია. ვფიქრობ რომ როდესაც სეკულიარიზაციის პროცესი ბოლომდე მივა ჩიხში, შემდეგ შეიძლება დაიწყოს საკრალიზაციის ახალი მომენტი - უკვე სხვა საფუძვლებზე. ეს ჩვენს თაობას შეიძლება ვერ მოესწროს. სეკულარიზაციის ბოლომდე მიყვანამ შეიძლება გამოაჩინოს კიდევ ახალი რესურსები ადამიანის ცნობიერებაში, ის რელიგიური ჭეშმარიტებები რაც ახლა მიუღებლად და შეუსრულებლად გვეჩვენება შესაძლებელია გახდეს მისაღები და შესრულებადი. დღევანდელ ადამიანს ბევრი რამის შესრულება არ შეუძლია.
ფუნდამენტალიზმს მეორე მხარეც აქვს, რომელიც სხვა რამესთანაა დაკავშირებული, შეიძლება ტერორიზმთანაც კი, ანუ იდეოლოგიური ტერორი ადამიანის ცნობიერებაზე. ამ სახის ფუნდამენტალიზმი, რა თქმა უნდა დასაგმობია და ამას უნდა შევებრძოლოთ. ამ სახის ფუნდამენტალიზმი ცდილობს, რომ გავრცელდეს ყველაზე და ერთადერთ ჭეშმარიტებად მაშინ, როდესაც სხვა მხარეს სხვა ჭეშმარიტებაა. საერთოდ ჭეშმარიტება არის რწმენაზე დაფუძნებული, მე თუ ფუნდამენტალისტი ვარ და ჩემს რწმენაზე ვაფუძნებ ჩემს მოძღვრებას, თავზე მოგახვევთ, თქვენ კი თქვენი რწმენა გაქვთ და თქვენც შეგიძლიათ მოგვახვიო. ეს არის რელიგიური ომი, რაც კულტურათა ომს გულისხომბს. ერთ ერში შეიძლება ორი კულტურა არსებობდეს, ერთია ფუნდამენტებზე დაფუძნებული რელიგიური კულტურა, მეორე თავისუფალი. ორივეს აქვს გამართლება და ორივე უნდა არსებობდეს, რადგან ადამიანი ისეთი არსებაა რომელმაც ყველაფერი უნდა გამოცადოს, ბოლომდე უნდა მივიდეს ამ თავის ურწმუნოებაში და სეკულარიზმში.

ნ.კ.- სეკულარიზმი ურწმუნოებასა ნიშნავს?

ზ.კ.- არა ურმწმუნოებას არა, ეს თავისუფლებას ნიშნავს, მაგრამ შემდეგი შესაძლებელია ამ თავისუფლებამ ძალიან ცუდი როლი ითამაშოს - გაჩნდეს ნიჰილიზმი, ეჭვები, უიმედობა და ა.შ. სეკულარიზმის დევიზი არის - ყველაფერი დასაშვებია. ჩავიხედოთ ჩვენს გულებში, არის ყველაფერი დასაშვები? ყველაფერს ვერ დავუშვებთ.

ნ.კ.- შემდეგ კითხვას ბატონ მერაბს დავუსვამ. შეგვიძლია თუ არა ვთქვათ, რომ საქართველო აირს სეკულარული სახელმწიფო? რა პროცესში ვართ ახლა?

მერაბ ღაღანიძე - პირველ ყოვლისა ორ სიტყვას დავამატებ ფუნდამენტალიზმის შესახებ და ისე მივალ, სწორედ ამ კითხვასთან. ფუნდამენტალიზმი პირდაპირი და აკადემიური განმარტებით ნიშნავს რელიგიური ტექსტის საღვთო წერილის პირდაპირი მნიშვნელობით გაგებას, რომელიც ისტორიულად უნდა ვთქვათ რომ არც მართლმადიდებლურ და არც კათოლიკურ სამყაროში არ აღმოცენებულა. ეს არის უფრო პროტესტანტიზმისთვის ჩვეული, როდესაც ადამიანი იღებს ბიბლიას, ბიბლიურ წიგნს, გადაშლის, კითხულობს, იძლევა თავის ინტერპრეტაციას და მიაჩნია რომ ბიბლიაში ასე წერია. თუმცა ჩვენ ისტორიულად ვიცით, რომ სწორედ ეს საეკლესიო ტრადიციაში ქრისტიანობის მრავალ საუკუნოვან განვითარებაში, პირდაპირი მნიშვნელობით არ გაიგებოდა ეს ტექსტი და ის იყო სწორედ გაშუალებული ეკლესიის თავისუფალ სივრცეში. სწორედ ქრისტიანული, მრავალსაუკუნოვანი კულტურის ტრადიცია იძლევა საშუალებას და ყოველთვის იძლეოდა იმის საშუალებას, რომ ნებისმიერ საკითხზე ყოფილიყო პოლემიკა. ჩვენ ვიცით დოგმების შედეგები და დოგმის შედეგად რა გამოცხადდა ქრისტიანობისთვის აუცილებელ ჭეშმარიტებად, მაგრამ ეს ჭეშმარიტება ხომ ყველა ბრძოლის შედეგი იყო, თავად ეკლესიაში დაწერილა არა ერთი ნაშრომი, წარმოთქმულა არა ერთი ქადაგება, გამოთქმულა არა ერთი თვალსაზრისი, რომელიც სწორედ თავისუფალ სივრცეში მიდიოდა და ეკლესია იძლეოდა ამ თავისუფალი აზრის განვითარების საშუალებას, როგორც აღმოსავლეთში ისე დასავლეთში, ალბათ ისტორიული მაგალითების მოყვანა ძალიან შორს წაგვიყვანს, და არც არის საჭირო, თუ რამდენად მწვავე იყო ხოლმე უმთავრეს თეოლოგიურ საკითხებზე დისკუსია. კიდევ ვიმეორებ აღმოსავლეშშიც და დასავლეთშიც. ასე რომ ეკლესია იძლეოდა ნებისმიერი აზრის შესახებ მსჯელობისათვის თავისუფალ სივრცეს.
დღეს არის თუ არა ასეთი სიტუაცია ამაზე, ალბათ, ჩემი კომენტარი და განმარტება არ არის საჭირო, რამდენადაც ხედავთ რა სიტუაცია არის დღეს. მაგრამ მე ამ საკითხის სხვა კუთხეს წარმოვაჩენდი, რაც მოგვწონს თუ არ მოგვწონს გასაგებს ხდის იმ მოვლენებს, რაც დღეს ხდება. კომუნისტური ეპოქის დამთავრების შემდეგ და კომუნისტური იდეოლოგიისაგან გათავისუფლების შემდგომ, ყველასათვის ცნობილია, რომ ჩვენს საზოგადოებაში ჩნდება რელიგიურ იდეოლოგიური შიმშილის განცდა. ყველაზე დიდ რელიგიათმცოდნე მირჩე ელიადისი ამბობდა, რომ ყველა ადამიანი თავისი არსით, არის რელიგიური (Hომორელიგიოს). ავიღოთ ეს, როგორც მოცემულობა - თუ ადამიანი არის რელიგიური არსება, ის ეძებს ამ რელიგიური წყურვილის დაკმაყოფილების საშუალებას, ეს ერთი. შევხედოთ მეორე მხარეს, ქართულ საზოგადოებაში ადამიანი იყო რელიგიური არსება, ჩვენი მშობლების თუ ბაბუების თუ პაპის პაპების თაობა ამ რელიგიურ წყურვილს, თუნდაც კომუნისტურ იდეოლოგიაში იკმაყოფილებდა, ეს ერთი. ეს შიმშილი არის დღესაც და სად არის ამ შიმშილის დაპურების საშუალება დღეს?! გაიხედა დღევანდელმა ადამიანმა, მითუმეტეს ახალგაზრდამ, რომელიც თავისუფალია კომუნისტური იდეოლოგიისგან, ხედავს ეკლესიას, სადაც არის ამ საზრდოს მოპოვების საშუალება. ასევე დღეს ჩვენ ეროვნულ სახელმწიფოში ვცხოვრობთ, ეროვნული ფასეულობები, რაც არ უნდა თქვან, მე მგონია, რომ საზოგადოების მნიშვნელოვანი ნაწილისთვის ყველა ასაკისათვის, არის ღირებული და განმსაზღვრელი. მე არ მჯერა იმ თეორიების რომ საქართველოში არის ფენა ადამიანების, რომელსაც უნდა საქართველოს განადგურება და ეროვნული ტრადიციების მოსპობა, ამას მე ვერ დავიჯერებ არ მაქვს ამის თქმის საფუძველი. ეკლესია დღეს წარმოდგება საზოგადოების წინაშე და ამბობს, რომ ჩვენ ვართ ქართული ეროვნული მემკვიდრეობის მცველნი და შემთხვევითი არ არის რომ ეროვნული პანთეონი და ეკლესიური პანთეონი ერთმანეთს ფარავს. ეს ის “პანთეონია”, სადაც ილია ჭავჭავაძეც არის, ექვთიმე ტაყაიშვილიც, სადაც ძალიან ბევრი მეფე და ეროვნულ გმირთა და წმინდანთა სახეები ერთმანეთს ფარავს. ორივე ეს მომენტი სწრაფვაა ეროვნული მემკვიდრეობის შენარჩუნებისაკენ და რელიგიური შიმშილი შეერთებული სახით, საზოგადოების დიდ ნაწილს წარმოუდგება ეკლესიაში და იქ პოულობს თავის ამ მოთხოვნილებათა დაკმაყოფილების და პასუხის გაცემის საშუალებას. რა თქმა უნდა, აი ის რითაც მე დავიწყე საუბარი, არის თუ არა იქ თავისუფალი მსჯელობის სივრცე, ეს უკვე სხვა საკითხია და ეს კითხვათ დავტოვოთ.

ნ.კ.- მაშინ დავსვათ შემდეგი კითხვა. ბატონო ზურაბ, დღეს საზოგადოების დიდი ნაწილი კრძალავს ეკლესიასთან, რელიგიასთან დაკავშირებულ პრობლემებზე ღიად საუბარს. როგორ შეიძლება ეს გავამართლოთ ან კი პირიქით, შევეწინააღმდეგოთ ამას?

ზ.კ.- მე ასე ვუყურებ ამ საკითხს. ეკლესია თვითონ ყველაზე უფრო შეუწყნარებელია თავის წიაღში წარმოშობილი გადახრების მიმართ, რასაც ერესის მწვალებლობას ეძახიან, ეს მუდამ ეს ეკლესიის წიაღში იყო და არ მოდიოდა გარედან. ყველაზე დიდი ერესიარქები იყვნენ პატრიარქები, ეპისკოპოსები, კარგი პატიოსანი მღვდლები და მათ ასეთი რწმენა ჰქონდათ, მაგრამ ეკლესიამ ისენი გარიყა. ეს სივრცე იყო ბრძოლების სივრცე. ჩვენთან იყო 7 მსოფლიო კრება, სადაც გადაწყდა ძირითადი დოგმატები და მაშინ არიანობა, მონოფიზიტობა ეკლესიამ გარიყა და ჩამოაყალიბა თავისი მრწამსი. რაც შეეხება გარედან კრიტიკას. გარეთ არავითარი ტაბუირება არ არსებობს, ეკლესიას ეს არ უნდა აღიზიანებდეს რომ გარედან რაღაც დოგმატზე რამე თქვეს. დავუშვათ Mმწერალმა ან ფილოსოფოსმა რაღაც თქვა სამებაზე, ეს ეკლესიას არ უნდა ადარდებდეს. Eკლესია უნდა ფიქრობდეს, რომ თავის წიაღში არ წარმოიშვას რაიმე ერესი და არ გაიბზაროს ის ჭურჭელი, რომელიც მოიტანა აქამდე. ეკლესიის გარეთ კი არის თავისუფალი სივრცე აზროვნებისათვის და თუ აზროვნების საშუალება ადამიანს არ მიეცა, ის არც ეკლესიისთვის ივარგებს და არც საზოგადოებისთვის. ყოველთვის ხდებოდა გადასვლა სეკულარული საზოგადოებიდან ეკლესიისაკენ და პირიქით. მაგალითად ცნობილი ფაქტია, რომ მამა სერგეი ბულგაკოვი, ცნობილი ფილოსოფოსი მღვდელი იყო, მღვდლის ოჯახში გაიზარდა და შემდეგ მარქსიზმისკენ გადაიხარა და რამდენიმე წელიწადი მარქსიზმის აპოლოგეტი იყო ბერდიაევთან ერთად, შემდეგ ისევ გადავიდა და მოკვდა როგორც მღვდელი. ასეთი რხევები არსებობს. არც ერთ საეკლესიო მოღვაწეს ბერდიაევი არ გაუკიცხავს იმისთვის, რომ იგი სხვა აზრებს გამოთქვამდა, თუმცა ბულგაკოვი შეიძლება გაეკიცხათ, რადგან მას ქონდა ისეთი იდეები, რომელთაგან ზოგიერთი ამ კრებებზე დაგმობილი იყო. მაგრამ იმ ადამიანის მიმართ რომელიც ეკლესიას არ ეკუთვნის თავისი მრწამსით, არამგონია მის მიმართ ეკლესიის პრეტენზია გამართლებული იყოს. ასე რომ ტაბუირებული ამ შემთხვევაში არც ერთი საკითხი არ უნდა იყოს.
აი დავუშვათ თავისუფალი ფილოსოფოსი, მერაბ მამარდაშვილი, რომელიც არ არის ეკლესიის შვილი, ტრადიციულად კი მართლმდადიდებლური ოჯახიდან მოდის. მას აქვს უნარი აზროვნების და მოაზროვნე ადამიანია, რომლისთვისაც არავითარი ბარიერები და ტაბუები არ არსებობს.

ნ.კ.- მისთვის არ არსებობს, მაგრამ რამდენად იღებს მის თავისუფალ ნააზრევს საზოგადოება?

ზ.კ.- ეს არის საზოგადოების არჩევანი, მე მაგალითად ვირჩევ მამარდაშვილს, ის ირჩევს მიტროპოლიტს, რომელიც იმეორებს იმას რაც იყო ნათქვამი, რაც ყველამ იცის და მთელს ეკლესიაში ცნობილია. შემოქმედება იქ აღარ არის, აი ეს არის სავალალო, ეკლესიაში შემოქმედება უნდა იყოს. ბერდიაევის მიზანი ეს იყო სწორედ, რომ სადაც შემოქმედება არ არის, იქ დაღუპულია ყველაფერი, ადამიანი პირველ რიგში არის შემოქმედი და შემოქმედისთვის ტაბუ არ უნდა არსებობდეს, ტაბუ არტახებია.

ნ.კ.- თქვენ ამბობსთ, რომ საზოგადოებაში, ეკლესიის გარეთ არ უნდა არსებობდეს ტაბუ, მაგრამ ვხედავთ, რომ ადამიანები სრულ მიუღებლობას ამჟღავნებენ ეკლესიის მისამართით გამოთქმული კრიტიკის მიმართ. უკანასკნელი მაგალითის მიხედვით რომ ვიმსჯელოთ.

ზ.კ.- არა, ეს სულ სხვა საკითხია. ეს უკანასკნელი არ არის არც თეოლოგიური და არც საეკლესიო საკითხი. ნებისმიერ ადამიანზე არ შეიძლება ლანძღვით ლაპარაკი ,არც ერთი ადამიანი საჯაროდ არ უნდა იყოს გალანძღულ, ცილ დაწამებული და ა.შ. გინება, აუგად მოხსენიება, გაშარჟება, არც ერთი ადამიანი ამას არ უნდა იმსახურებდეს და არც იმსახურებს საზოგადოებისგან. თუ მისი აზრი არ მოგწონს სხვანაირად შეიძლება ამას უპასუხო.

ნ.კ.- ბატონო მერაბ როგორ ხდება ასეთ შემთხვევაში, მაგალითად კათოლიკურ სამყაროში? ღამდენდაც ვიცით ასეთი გაშარჟების შემთხვევები ყველგან ყოფილა. ღოგორ იღებს ამას დასავლური საზოგადოება, ან აღმოსავლური? ღა სხვაობაა?

მ.ღ.- ბუნებრივია, არ მინდა ითქვას იქ და აქ, რომ კარგია იქ და აქ ცუდია.

ნ.კ.- პრობლემები ყველგან არის.

მ.ღ.- ერთი მინდა ვთქვა პოზიტიურის თვალსაზრისით. მე თავისთავად ნებისმიერი დისკუსია, თუნდაც ეს დისკუსია რაც ამ დღეებში გაჩაღდა, დადებით მოვლენად მიმაჩნია, რადგან ვარ საერთო დისკუსიის მომხრე. არა იმიტომ რომ დისკუსიის შედეგად ერთი მხარე შეძლებს მეორეს გადაბირებას, ადამიანი საკმაოდ მყარი არსებაა და მითუმეტეს თავის აზრებში, თავის აზროვნებაში, უბრალოდ არგუმენტების დაზუსტება ხდება. მე მაინც მჯერა რომ ადამიანის განათლება და ინფორმირებულობა უფრო ვიწრო თვალსაზრისით რომ ვთქვათ განსაზღვრავს, განაპირობებს ადამიანის არჩევანს, ამგვარ დისკუსიებში ხდება ბევრი არგუმენტის წამოჭრა და წარმოჩენა. ასეთ დროს ადამიანს და მითუმეტეს ახალგაზრდას მეტი არჩევანის საშუალება აქვს. კიდევ კარგი რომ ჩვენთან, სწორედაც რომ არ არის ერთაზროვანი საზოგადოება, რომელსაც ერთი აზრი აქვს. რა ჯობია ამას, რომ სხვადასხვა აზრი გამოითქვას და სხვადასხვა აზრს გამოუჩნდეს თავის დამცველები და მოწინააღმდეგეები. სხვა თუ არაფერი, ეს საბედნიეროდ ქართულ საზოგადოებას მიიყვანს სხვა და სხვა ფენებათ დაყოფამდე, როდესაც სხვა და სხვა ადამიანები სხვა და სხვა თვალსაზრისს გამოთქვამენ.
მაგრამ აქ არის ერთი არსებითი განსხვავება, რაც უკვე დასავლურ სამყაროში მოგვარებულია, ეს არის კანონის საკითხი. მე ისეთ პარადოქსაც კი ვიტყვი, რომ ადამიანს ალბათ იმის თქმის უფლებაც აქვს, რომ ვიღაცა უნდა დაისაჯოს, დაიწვას, მოკლულ იქნეს, თუმცა საშინელებაა ამის თქმა და ბოდიშს ვიხდი ასეთი აზრისათვის, მაგრამ თუ ეს არ გადადის ქმედებაში, ადამიანს შეუძლია ისიც თქვას რომ ეს უნდა აიკრძალოს. სწორედ აქ დგება სადარაჯოზე კანონი. ჩვენ მემგონი ამგვარი სახელმწიფო უნდა ვირწმუნოთ, რომ ამგვარი სახელმწიფოსაკენ მივდივართ - სადაც კანონით შეიძლება ამის მართვა. იქ სადაც ის გადადის აგრესიულ და ფიზიკურ ქმედებაში, ეს გადადის კრიმინალურ სივრცეში, სადაც უნდა ჩაერიოს პოლიცია. მაგრამ დაე გამოთქვას ყველამ თავის აზრი და კიდევ ვიმეორებ, ჩვენ მაინც ალბათ ყოველთვის ვადევნებთ თვალყურს თუ რას ფიქრობს და რას იტყვის ახალგაზრდობა, მივცეთ ახალგაზრდებს საშუალება რომ მოისმინოს ორივე მხარის არგუმენტები და რომელიც უნდა ის დაიჯეროს.

ნ.კ.- თანაც უნდა აღინიშნოს, რომ ეს ის საკითხია, რომელთან მიმართებაშიც ახალგაზრდები უპრეცენდენტო აქტივობას იჩენენ.

მ.ღ. - დარჩეს ეს სიტყვიერ განზომილებაში და ნუ გადავა ფიზიკურ ანგარისშწორებაში, გამოხატონ თავიანთი აზრი და ყველა მიხვდება სად არის მისი ადგილი. მაგრამ აქ, სწორედ კითხვა დაისვა - რას ჰქვია შეურაწყოფ და და როგორ არის ეს დასავლეთში? ძალიან რთულია იმის განსაზღვრა სად არის ზღვარი? მე არ ვარ იმ აზრის მხარდამჭერი რომ შევძლებთ საზოგადოების გარდაქმნას, საზოგადოება როგორც მთლიანობა, მე ვხედავ ინდივიდებს რომელთაც თავის ადგილი აქვს ამ საზოგადოებაში. აქ არის რათქმაუნდა დიდი წილი თავდადების, ვაჟკაცობის, რომელთაც უნდა გაბედონ თავიანთი არჩევანის დაცვა, თუნდაც მე მის პოზიციას არ ვიცავდე. სხვათაშორის ქრისტიანულ ეკლესიაში, როდესაც მართლმმადიდებელი თუ კათოლიკეები წმინდანებს აცხადებს, წმინდანები იმიტომ კი არ ცხადდებიან, რომ მათ ჭირდებათ ეს, არამედ წმინდანი არის ნიმუში ერთეული ადამიანისთვის - როგორ უნდა იცხოვროს მან და ეს ინდივიდუალური ერთეული ადამიანები უნდა განსაზღვრავდნენ ამ ვაჟკაცობის კოეფიციენტს საკუთარ ქმედებაში. აი წარმოიდგინონ ასე, პირად მეგობარს, ახლობელს, ნათესავს, რას მიიჩნევდა ის რომ ის შეურაცხყოფელი არის. Mმოდი წაროვიდგინოთ რას მიიჩნევდა ის შეურაწყოფათ, ნუ მივაყენებთ მათ, ჩვენ ახლობლებს შეურაწყოფას. მემგონი ჩვენ ყველამ ვიცით უმარტივესი, რაც არ უნდა გვესიმპატიურებოდეს მეგობრის მეგობარი ვცდილობთ რომ იმ მეგობარს შეურაცხყოფა არ მივაყენოთ, ეს არის უმარტივესი კრიტერიუმი და დანარჩენ ყველაფერს მემგონი კანონი უნდა აწესრიგდებდეს და განსაზღვრავდეს.

ნ.კ. – ბატონო ზურაბ, ბოლო დროს ასევე ძალიან ხშირად ისმის მოსაზრებები იმასთან დაკავშირებით, რომ შესაძლებელია საქართველოში ე.წ. ჰომეინაზიციის პროცესი დაიწყოს. ამის საშიშროებას ადამიანები ხედავენ, ეს არ ნიშნავს რომ ყველა, მაგრამ არის საზოგადოების ნაწილი, რომელიც ამაზე აქტიურად საუბრობს. როგორ ფიქრობთ რატომ ჩნდება ასეთი ეჭვები და რამდენად ლრგიტიმურია?

ზ.კ.- ბევრ რამეს ხედავენ და ბევრი რამე იწერება. ეს ახალი ტერმინია ჰომეინიზაცია, მაგრამ არის კიდევ ლაპარაკი სიანოზმზე, არის კიდევ ლაპარაკი სოროსის ფონდის ამბებზე, კიდევ მასონებზეა ლაპარაკი, შეთქმულებები, ეს რუსეთშიც იყო რევოლუციამდე, ეს რაღაც კრიზისია. საზოგადოება ჩავარდნილია გამოუვალ მდგომარეობაში და მაშინ ამოზიდავენ ხოლმე ამას. ეს ყველაფერი ცნობილია ჩვენთვის და ამან არ უნდა შეგვაშინოს, ეს წარმავალია, ეს არის გუშინდელი და ეს ჰომეინიზმიც ტერმინია ახალი, თორემ შინაარსი არ იცვლება. არამგონია ეს საშიში იყოს საქართველოსთვის.

ნ.კ.- ამ შეფასებებს პირადად მე არ ვემხრობი, რადგან ვფიქრობ ქართველი ადამიანის ბუნებაში ფანატიზმი არ ზის და ამიტომ ამ საშიშროების წინაშე ჩვენ არ ვდგავართ.

ზ.კ.- რაც შეეხება ცილისწამებას. მე არ მინახავს ის ვიდეო შარჟები, მაგრამ რაც მოვისმინე იმ ქალბატონისგან, პატრიარქი ღიად იყო დადანაშაულებული რუსეთის აგენტურაში. ეს იყო ამ ქალბატონის უკანასკნელი გამოსავალი, რომ თავი ემართლებინა, რაღაც მხარდაჭერა ეპოვა საზოგადოებაში. თორემ რა თქვა პატრიარქმა? თქვა ის, რასაც ადამიანი ყოველდღიურად ამბობს, ეს არის მისი თვალსაზრისი და მას შეეძლო გამოეთქვა აზრი. ეს არ არის პოლიტიკა. ამხელა ომი მოხდა, რახან ეს პოლიტიკის ნაწილია, ჩვენ ხმა არ უნდა ამოვიღოთ? ან ეკლესიამ არ უნდა ამოიღოს ხმა? Pატრიარქმა თქვა, ის რაც მიაჩნია სწორად. მან თქვა რომ მესაჭემ უნდა აარიდოს რიფებს თავი, ეს არის ყველაზე კარგი გამოსავალი თუ გინდა რომ ნავსადგურში მიიყვანო გემი - ეს თქვა მეტი არაფერი.

ნ.კ.- კი ბატონო თუმცა თეა თუთბერიძესაც აქვს იმის უფლება, რომ გამოთქვას საკუთარი ეჭვი.

ზ.კ.- რათქმაუნდა მას შეეძლო გამოეთქვა იმავე კორექტურული ფორმით, როგორც ეს გააკეთა პატრიარქმა, მშვიდად, წყნარად.

ნ.კ.- პრინციპში პირველი განცხადება მშვიდად და წყნარად იყო გაკეთებული,

მაგრამ ამას მოყვა აგრესია, რომელიც შემდეგ არაკორექტულ ფორმებში გადაიზარდა. ბატონო მერაბ, მედიის საშუალებით ჩანს, რომ პატრიარქს მხარდაჭერას არა მხოლოდ საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფები და ახალგაზრდები, არამედ პოლიტიკური ელიტაც ღიად უცხადებს. მათ შორის სახელისუფლო წრეებიდანაც. ასევე გავრცელდა პრეზიდენტის განცხადება... თეა თუთბერიძის უფლებების დაცვა საჯაროდ, მხოლოდ ერთმა ადამიანმა მოახერხა. ნიშნავს თუ არა ეს ეკლესიის შიშს?

მ.ღ.- მე ვერ დავიჯერებ რომ რაიმე საკითხში საქართველო მთლიანად ერთსულოვანი იქნება. მე წინა კითხვას ვუპასუხებ, როგორ არის დასავლეთში? უცებ გამახსენდა ერთი საკმაოდ გახმაურებული ამბავი. შარშან რომში, როდესაც სასწავლო წლის გახსნაზე მიწვეული იქნა რომის პაპი, რომელიც სიტყვით უნდა მისალმებოდა სააქტო დარბაზში რომის უნივერსიტეტის ლა საბენცას სტუდენტებს. ეს არის საერო სახელმწიფო უნივერსიტეტი, სხვათაშორის ევროპაში მიღებული წესის თანახმად ის მიმართვა წინასწარ იქნა გავრცელებული წერილობითი სახით, ბევრად ადრე გამოქვეყნდა და დაურიგდა პროფესურას, მაგრამ პროფესორებმა თქვეს - ეს ის პაპია რომელმაც გაამართლა გალილეო გალილეის სასამართლო პროცესი, რომელიც უნდა ყოფილიყო გამოკვლეული... ასეა თუ ისე დამთავრდა საქმე იმით, რომ სტუდენტების და პროფესორების მოთხოვნით პაპს არ მისცეს უფლება მოსულიყო უნივერსიტეტში და სწორედ არგუმენტი ეს იყო, რომ საერო უნივერსიტეტში სასულიერო პირი არ უნდა მოვიდეს და მას არ აქვს უფლება რომ მოვიდეს და მიმართოს სტუდენტებს. მას არ აქვს უფლება მიმართოს სტუდენტებს, სწორედ უნივერსიტეტის სასწავლო წლის დაწყებასთან დაკავშირებით, თუკი მას მოიწვევენ რაიმე სემინარზე, როგორც თეოლოგს მაშინ აქვს რა თქმა უნდა უფლება, მაგრამ არა იმ სტატუსით, რაც მას აქვს ეკლესიაში. სხვათაშორის იტალია არ არის, ვთქვათ, გერმანიასავით ან სკანდინავიის ქვეყნებივით აბსოლუტურად სეკულარიზებული და არც იმდენად თავისუფალი ეკლესიური ცხოვრებისაგან, როგორც ვთქვათ ჩრდილოეთ ევროპის ქვეყნები. აქ ძალიან ძლიერია ეკლესიის როლი. მაგრამ თვით ამიტომ შეიძლება კარგი მაგალითია, თვით იტალიაშიც მკვეთრად არის გამიჯნული და უნდა ვთქვა, რომ ეკლესიას პროტესტი არ გამოუხატავს ამის გამო და როდესაც პაპმა მიიღო ამის შესახებ ცნობა, რომ სამეცნიერო საბჭო არ მიიჩნევს მიზან შეწონილად მის გამოსვლას სასწავლო წლის დაწყებასთასთან დაკავშირებით. ეს მიღებულ იქნა ჩვეულებრივ და არავის პაპის მხარდაჭერის აქციები არ ჩაუტარებია. გულდაწყვეტა იყო რა თქმა უნდა. შემდეგ ის მოხსენება მაინც დაიბეჭდა, რომელიც მას უნდა წარმოეთქვა. ეს მაგალითი მემგონი ნათლად მეტყველებს საერთო მდგომარეობის შესახებ.
მაგრამ ჩვენ იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ აი ეს შემთხვევაც იქნება ნიმუში იმისა რომ საზოგადოება შეეცდება ალბათ სხვადასხვა პოზიციის გამოხატვას. თუმცა მე ისევ იმ აზრზე ვრჩები, რომ ძალიან ხშირად ყველა უბედრების სათავე, არ მინდა განმანათლებლები დავიმოწმო, მაგრამ განათლების უკმარობა არის. ბევრჯერ ალბათ დავრწმუნებულვართ, რომ ჩვენ საზოგადოებაში აბსოლუტური უცოდინრობა, განსაკუთრებით რელიგიურ სფეროში - სადაც რელიგიური ცხოვრება გადატანილია რაღაც წეს ჩვეულებებზე, ადათებზე, რომელსაც არაფერი აქვს საერთო რა თქმა Uუნდა ნამდვილ რელიგიურ ცხოვრებასთან და შემზარავი იყო ალბათ დამუქრების ის ფორმულები, რომელიც ამ დღეებში ჩანდა ათასნაირ ელექტრონულ წყაროებში, ტყავის გაძრობის, დაწვის, ჯვარცმის და ა.შ. - ძალიან რბილად რომ ვთქვათ, ამ ადამიანებს საერთოდ არ აქვთ ცოდნა რელიგიის შესახებ. ახალგაზრდებთან კონტაქტი ჩემი პროფესიის გამო მუდმივად მაქვს და მე პირიქით ის მაშინებს, რომ არ ვიცი ათი თუ რამდენი წლის შემდეგ არ დაიწყოს მძაფრი ანტი-რელიგიური მოძრაობა საქართველოში, გამოგიტყდებით, შეიძლება საჯაროდ არც მითქვამს ეს ადრე.

ნ.კ.- ბატონო ზურაბ, ბოლო კითხვას დაგისვამთ. დღეს მართლმადიდებლობა საქართველოში პოპულარულია, თქვენ ისაუბრეთ იმ საკითხზე რომ ეს გარკვეულწილად იდენტიფიცირდება ეროვნულობასთან, ჩვენს ნაციონალურ იდენტობასთან და აშ. მაგრამ არსებობს მოსაზრებები, რომ საბჭოთა კავშირის ნგრევის შემდეგ, კომუნისტური იდეოლოგია, სწორედ ამ რელიგიურმა იდეოლოგიამ ჩაანაცვლა. არის თუ არა ეს, ერთგვარი იდეოლოგიური დიქტატის წყურვილი?

ზ.კ.- კი რა თქმა უნდა ეს მოთხოვნილება აქვს ადამიანსა. ახლა ცოტა შეწყდა ლაპარაკი იმაზე რომ მართლმადიდებლობა გამოცხადდეს სახელმწიფო რელიგიათ და იმაზე არ ფიქრობდნენ რა გამოიწვია ამან რუსეთში. სახელმწიფო რელიგია შეერწყა სახელმწიფოს, ფაქტიურად კონკორდატი კი არ იყო, არამედ ეკლესია იყო იარაღი სახელმწიფოს ხელში, პეტრეს შემდეგ. აი, პრეზიდენტის განცხადებაზე იყო საუბარი, სადაც პრეზიდენტმა თავისი აზრი ხომ გამოთქვა, და დაუჭირა მხარი კონსტიტუციას, მას სხვანაირად ეთქვა არ შეეძლო.

ნ.კ.- კი მაგრამ რა წერია ამ შემთხვევაში?

ზ.კ.- მან დაიცვა ეკლესიის ისტორიული დიდი როლი და ა.შ. სხვანაირად მას არ შეუძლია,სწორედ პრეზიდენტია კონსტიტუციის გარანტიის არის.

ნ.კ.- კი ბატონო, მაგრამ კონსტიტუცია არ კრძალავს საკუთარი შეხედულებების გამოთქმას.

ზ.კ.- ეს არ იყო შეხედულება, შეხედულება არის ლოგიკურად ჩამოყალიბებული აზრი. გაშარჟება ყოველთვის შეიძლება ყველაფრის, მაგრამ ეს არ იყო არაფერი, არანაირი აზრი არ იყო.

ნ.კ.- მე ამ შემთხვევაში ვიდეო რგოლებს არ ვგულისხმობ, მე ვგულისხმობ განცხადებას, რომ პატრიარქი არის კიდევ ერთი დასაყრდენი რუსეთისათვის.

ზ.კ.- რა თქმა უნდა შეუძლია, ამაზე არ არის ლაპარაკი.

მ.ღ.- დასრულებმადე მინდა ვთქვა, რომ მე მაინც იმედი მაქვს, რაც არ უნდა მძიმე ტვირთი იყოს, და თავისუფლება მძიმე ტვირთია, ქართული საზოგადოებაც და მისი ინდივინდუალური წარმომადგენლები, განსაკუთრებით ახალგაზრდები ამ ტვირთის ატანას შეძლებენ და ეს თავისუფლება მიგვიყვანს ყველა ფარული ქიმერისა თუ წარმოსახული აჩრდილებისაგან გათავისუფლებისაკენ, რომელიც შეიძლება ძველი თუ დღევანდელი დღის გამო აწევს ჩვენს საზოგადოებას.

ზ.კ.- მე მინდა დავამატო ის, რომ ახლა სრულიად განსაკუთრებული სახის ერი იქმნება, ის ერი არა, რომელიც მე-19 საუკუნეში იყო, მითუმეტეს თუ ოსებსაც და აფხაზეთსაც ჩავთვლით, ამიტომ ეს მართლმადიდებლური ტრადიციები უკვე ახალ ეტაპზე უნდა იქნას გადამუშავებული და ამან მონაწილეობა უნდა მიიღოს ახალი ერის ჩამოყალიბებაში. ასე რომ იმ ძველ აგიოგრაფიას და ურთიერთობას ეკლესიას და სახელმწიფოს შორის, ჩვენ ახლა ვეღარ დავნერგავთ.

ნ.კ.- ძალიან დიდი მადლობა. მეც მეც ვეცდები ოპტიმისტურ ნოტაზე დავასრულო გადაცემა და ვიტყვი - ვფიქრობ ქართული საზოგადოება ჩამოყალიბდება ისე, რომ მას ყოველთვის ექნება თავისუფალ არჩევანის უფლება. მას ექნება მრავალ ჭეშმარიტებათა შორის, ერთი ან რამდენიმე ჭეშმარიტების არჩევის უნარი და უფლება. ჩვენ შეგვიძლება არ მოვიწონოთ, არ დავეთანხმოთ ერთმანეთის არჩევანს, მაგრამ ნაკლებად აგრესიულები ვიქნებით მომავალში და შევეჩვევით რომ ყველა ერთ მოსაზრებას არ გამოთქვამს, ყველა ერთნაირად არ საუბრობს. ძალიან დიდი მადლობა კიდევ ერთხელ.

საზოგადოება და მისი როლი ქვეყნის განვითარებაში

მოუსმინე http://www.gipa.ge/radio/data/Tavisufali-azri3.mp3

15.10.2009

ნ.კ.- მოგესალმებით, თქვენ უსმენთ გადაცემას თავისუფალი აზრი რომელიც რადიო GIPA- ს ეთერში FM 94.3ზე გადის, ჩვენი სტუდიის ტელეფონის ნომერი არის 923 953. მოგახსენებთ რომ გადაცემა მხარდაჭერილია ფონდი ღია საზოგადოება საქართველოს მიერ.ჩვენი დღევანდელი გადაცემის სტუმარი არის ზაალ ანდრონიკაშვილი ლიტერატურათ მცოდნე.

ზაალ ანდრონიკაშვილი სწავლობდა თბილისის, საარბრიუკენის და გიოტენგენის უნივერსტეტში ისტორიას არქეოლოგია და გერმანულ ლიტერატურას. 2005 წელს დაიცვა სადოქტორო დისერტაცია გიოტინგენის უნივერსიტეტში. ამჟამად არის ი.ჭავჭავაძეს სახელობის უნივერსტეტის ასოცირებული პროფესორი და ბერლინის ლიტერატურის ცენტრის მეცნიერ თანამშრომელი. მუშაობს ევროპული და ქართული ლიტერატურის კულტურის თეორიის საკითხებზე. მისი სამეცნიერო ნაშრომები გამოცემულია გერმანიაში, ამერიკის შეერთებულ შტატებში, საქართველოში და რუსეთში.

ჩვენი დღევანდელი გადაცემის თემაა “საზოგადოება და მისი როლი ქვეყნის განვითარებაში”. Mმივესალმები ჩვენს სტუმარს.

პირველ რიგში მექნება ასეთი კითხვა, მაშინ როდესაც ვახსენებთ სიტყვას საზოგადოება და მას საკმაოდ ხშირად განსაკუთრებით საქართველოში ვახსენებთ, რას და ვის ვგულისხმობთ საზოგადოებაში? ან ვინ უნდა იგულისხმებოდეს და ჩვენ ვის ვგულისხმობთ? იქნებ განვმარტოთ.

ზაალ ანდრონიკაშივილი - კარგი შეკითხვაა. ვის ვგულისხმობთ და ვის უნდა ვგულისხმობდეთ. განმარტება მართლაც ბევრნაირია. თუ საზოგადოებაში სამოქალაქო საზოგადოებას ვგულისხმობთ, მაშინ ეს არის ყველა იმ ორგანიზაციის ერთობლიობა, რომელიც არ შედის სახელმწიფოს პატრონაჟის ქვეშ. ეს იქნება ყველაფერი ის, რაც არ არის სახელმწიფო, რაც არ არის ბაზარი და რაც არ არის ოჯახი. ასეთია ერთი განმარტება. მაგრამ საქართველოში ხშირად ისე ხდება ხოლმე, რომ საზოგადოებას ყველა გარკვეულ ჯგუფს ეძახის. მაგალითად, წესით და რიგით ეკლესია არის სამოქალაქო საზოგადოების წევრი. მაგრამ როგორც ხშირ შემთხვევაში, როდესაც საზოადოებაზეა საუბარი, საქართველოში საუბრობენ მხოლოდ იმ სეგმენტზე, რომელიც ლიბერალურ ღირებულებებს აღიარებს და იმ ღირებულებების გარშემო არის გაერთიანებული. საერთოდ, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოებაზეა საუბარი, ალბათ, უნდა არსებობდეს გარკვეული კონსენსუსი იმ ღირებულებების შესახებ, რომელიც გარკვეულ ქვეყანაში აერთიანებს ამ საზოგადოებას. საქართველოში საინტერესო სწორედ ისიცაა, სხვა ბევრ რამესთან ერთად, რომ ამგვარი კონსენსუსი, ფასეულობების და ღირებულებების შესახებ, რომლის გარშემოც უნდა მოხდეს გაერთიანება - ჩემი აზრით არ არსებობს. არსებობს რაღაც გარკვეული სეგმენტები, რომლებიც სხვადასხვა ფასეულობების და სხვადასხვა ღირებულებების მატარებლები არიან. მაგალითად ეკლესიასთან დაახლოებულ ორგანიზაციებს (“მართლმადიდებლურ მშობელთა კავშირი” ან “დავით აღმაშენებლის საზოგადოება”) აქვთ სხვა ღირებულებები; ტრადიციონალისტური, ნაციონალისტური შეფერილობის და არსებობს ორგანიზაციები ან გაერთიანებები, რომელთაც უფრო ლიბერალური ორიენტაცია აქვთ.

ნ.კ. - ვიდრე საქართველოზე უფრო ვრცლად ვისაუბრებდეთ, როგორი არის გამოცდილება საქართველოს ფარგლებს გარეთ? რა არის საზოგადოების ფუნქცია? რახან ჩვენ განვმარტეთ რას ნიშნავს საზოგადოება, რას ვგულისხმოთ და რა არის მისი დანიშნულება? რამდენად არის საზოგადოება ჩართული ქვეყნის განვითარების პროცესში და რამდენად არის საზოგადოების პასუხისმგებლობა ამა თუ იმ ქვეყანაში განვითარებულ მოვლენებზე?

ზ.ა. - 90-იანი წლების დასაწყისში, როდესაც რკინის ფარდა ჩამოიქცა ანუ ბერლინის კედლის დაცემის შემდეგ, როდესაც დაინგრა საბჭოთა კავშირი და სოციალისტურმა თუ კომუნისტურმა უტოპიამ არსებობა შეწყვიტა, ამ დროს იყო გავრცელებული აზრი, რომ სამოქალაქო საზოგადოება არის ის ერთადერთი და მთავარი ბურჯი, რომელიც აი ამ ქვეყნებს პოსტ ტოტალიტარულ საზოგადოებებს, მიიყვანდა დემოკრატიასთან ანუ დემოკრატიზაციის გზაზე დააყენებდა. ფაქტიურად ეს სამოქალაქო საზოგადოება იყო მიჩნეული მთავარ ინსტრუმენტად ანუ, თუ ქვეყანაში არსებობს სამოქალაქო საზოგადოება და თუ ჩვენ ჩავდებთ ფულს აი ამ სამოქალაქო საზოგადოების აღმშენებლობაში, დავაფინანსებთ არა სამთავრობო ორგანიზაციებს, რაც ხდებოდა მთელ პოსტ საბჭოთა სივრცეში, მაშინ ჩვენ ავტომატურად მივიღებთ დემოკრატიულ საზოგადოებას და ქვეყანას. უკვე 90-იანი წლების ბოლოს და 2000-ის დასაწყისში გაჩნდა გარკვეული ეჭვი, რომ იმედი რომელიც იყო დამყარებული სამოქალაქო საზოგადოებაზე, როგორც წამყვან ინსტრუმენტზე დემოკრატიზაციისა - ფაქტიურად არ გამართლდა. ბევრმა ფაქტორმა შეუშალა ხელი. აღმოჩნდა, რომ ძველი ინერცია კლანურობისა, კორუფციისა, ავტორიტარიზმისა უფრო ძლიერია ვიდრე ახალგაზრდა და ჯერ კიდევ ფეხმოუკიდებელი საზოგადოება და ეს მოხდა ფაქტიურად ბევრ პოსტ საბჭოთა ქვეყანაში. ასე მოხდა რუსეთშიც, საქართველოშიც. ვერ ვიტყვით რომ მთლიანად გაამართლა.

სხვა ქვეყნების, მაგალითებს რომ გადავხედოთ, თუნდაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გერმანიას, იქ სხვა სიტუაცია იყო. გააზრება ნაციონალ-სოციალისტურ დიქტატურისა ხდებოდა არა მარტო გერმანელების ინიციატივით. გერმანელებმა შეძლეს რომ გაეთავისებინათ და გაეაზრებინათ აუცილებლობა იმისა, რომ ეს ნაციონალ-სოციალისტური დიქტატურის შედეგები უნდა იყოს შეფასებული, უნდა იყოს დაგმობილი და სწორედ ამ შეფასებას და დაგმობას ეფუძნება დღევანდელი გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკა. ომის შემდგომი გერამნიის გადაფასების პროცესი სახელმწიფოს და სამოქალაქო სექტორის ერთობლივი მუშაობის შედეგი იყო. ეს ის შემთხვევაა როდესაც ერთი მიმართულებით მიდის ქვეყნის ეს ორი გამწევი ძალა. შეიძლება ისიც ითქვას, რომ გერმანელების ომის შემდეგი იდენტობა, თვითშეგნება, ფასეულობითი სისტემა, ის რასაც ემყარება აი ეს ქვეყანა - გამოდის ამ გამოცდილების სრული უარყოფიდან. გერმანელები თვლიან, რომ მათი აღარ უნდა განმეორდეს არასდროს. ამის გარშემო შეიქმნა გერმანიის ძირითადი კანონი, ამის გარშემო იქმნებოდა განათლების სისტემა და ბევრი სხვა რამ ანუ ფაქტიურად მთელი ომის შემდეგი ცხოვრება აეგო იმაზე, რომ ეს უკიდურესად ნეგატიური გამოცდილება არ უნდა განმეორდეს.

დავუბრუნდეთ ჩვენ ქართულ სახელმწიფოს. ამგვარი შეფასება ჩვენ არ გაგვიკეთებია, არ განგვისაზღვრავს რა ტიპის სახელმწიფო გვინდა რომ ავაშენოთ. რა თქმა უნდა სამოქალაქო საზოგადოების როლი ამის განსაზღვრაში ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ არსებობს იგივე ეკლესია, რომელსაც სხვა წარმოდგენები აქვს იმის შესახებ როგორი უნდა იყოს სახელმწიფო, არსებობს სახელისუფლებო ელიტა, რომელსაც თავისი წარმოდგენები აქვს და არსებობს ძალიან პატარა ჯგუფი მესამე სექტორში, რომელსაც თავისი წარმოდგენები აქვს.

ნ.კ.- ყველასათვის ცნობილია ეკლესიის და სახელისუფლო ელიტის წარმოდგენები სახელწიფო მოწყობის თაობაზე, რამდენად ნათელია მესამე სექტორის ვექტორი?

ზ.ა.- ყველასათვის ცნობილი არ არის, არც ეკლესიის და არც ხელისუფლების წარმოდგენები, რადგან არტიკულაცია ანუ გაჟღერება აზრისა ძალიან იშვიათად ხდება ხოლმე პირდაპირ. არავინ გამოდის და ამბობს რომ ჩვენ გვინდა რაღაც, მაგალითად, სახელმწიფო რომელიც იქნება დამყარებული ამა და ამ ფასეულობებზე და იქნება ასეთი და ასეთი. ყველა ამბობს რომ ჩვენ გვინდა დემოკრატიული სახელმწიფო, რომელიც დამყარებულია საბაზრო ეკონომიკაზე, კანონის უზენაესობაზე და ა.შ. მაგრამ ნუ აღმოჩნდება რომ ინტერპრეტაცია იმისა თუ როგორი არის სამართებლივი სახელმწიფო, შეიძლება რომელიმე პოლიტიკური გუნდის წარმომადგენელს სხვანაირი ჰქონდეს ვიდრე არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელს. იგივეა ეკლესიის შემთხვევაშიც, რომელიც ოფიციალურად აღიარებს ამ სახელმწიფოს, მაგრამ ძალიან ხშირად მოისმენთ პატრიარქის ეპისტოლეებში და მითუმეტეს ისეთ უბრალო მღვდლების ქადაგებებში, თუ როგორ წარმოუდგენიათ მათ საქართველო, ძალიან განსხვავებულია თანამედროვე დემოკრატიული სახელმწიფოსგან.

ნ.კ.- ეს არის ის შემთხვევა, როდესაც ქადაგებებში ძალიან ხშირად ისმის, რომ ლიბერალიზმი თანამედროვე საქართველოში ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მტერია და ყველაზე მეტად, სწორედ ამის უნდა გვეშინოდეს. როდესაც მესამე სექტორზე ვსაუბრობთ, ვინ მოიაზრება და ვის გულისხმობ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ანუ ქართულ რეალობაში?

ზ.ა.- მესამე ძალა ამ შემთხვევაში აღნიშნავს არასამთავრობო ორგანიზაციებს ანუ ეს მესამე სექტორი ფაქტიურად იყო ტერმინი, რომელიც ანაცვლებდა სამოქალაქო საზოგადოებას პოსტ ტოტალიტარულ სახელმწიფოებში. არ არის აუცილებელი იყოს ჩამოყალიბებული ორგანიზაცია, შეიძლება იყოს ინიციატივა რომელიც კონკრეტული შემთხვევის გამო იქმნება. მე რასაც ვგულისხმობ ამ წუთას მესამე სექტორში, ეს არის ორგანიზაციები რომელიც შეიქმნა 90-იანი წლების დასაწყისში ან შუაში და რომლებიც ეყრდნობოდნენ ან იზიარებდნენ ლიბერალურ ფასეულობებს. თუმცა ისევ, რომ დაუბრუნდეთ დასაწყისს, სამოქალაქო საზოგადოება უფრო ფართო და ჭრელი მოვლენაა საქართველოში.

ნ.კ.- მე ბოლოსთვის მქონდა ეს კითხვა შემონახული მაგრამ სიტყვამ მოიტანა და მოდი გავაგრძელოთ. დღეს საქართველოში ხშირ შემთხვევაში, შესაძლებელია არასამთავრობო სექტორზე უფრო აქტიური არის, ასევთქვათ, დამოუკიდებელ ადამიანთა ჯგუფი, როემლიც სხვადასხვა სახელწოდების ქვეშ არის გაერთიანებული. მაგალითად “დაიცავი საქართველო, ქართული აკადემია” ან სხვა. უკანასკნელი ათწლეულების მანძილზე, ვთქვათ ინტელიგენცია ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებში. ეს ჩემი მოსაზრებაა, როგორ ფიქრობ შენ?

ზ.ა.- გმადლობთ, ძალიან კარგი შეკითხვაა, ცოტა შეიძლება გრძელი პასუხის გაცემა მომიწიოს. უნდა დავბრუნდეთ საბჭოთა დროში. ის რაც იყო საბჭოთა ინტელიგენცია, ეს იყო პრინციპში განსხვავებული რამ ვიდრე ვთქვათ თვითონ ტერმინი ინტელიგენცია გულისხმობს. Iნტელიგენცია, როგორც ტერმინი გაჩნდა მე-19 საუკუნის მეორე ნახევარში და გულისხმობდა გარკვეულ ფენას, რომელიც წარმოიშვა ე.წ. “რაზნოჩინცებისგან” ანუ არა აროსტროკატული წოდების ადამიანებისგან, რომლებმაც მიიღეს უმაღლესი განათლება და დაიკავეს გარკვეული ადგილი ქვეყნის ბიუროკრატიულ სტრუქტურაში. ეს იყო ინტელექტუალური ელიტა რომელმაც გამოიმუშავა გარკვეული პროგრამა და წარმოდგენები იმის შესახებ თუ როგორ უნდა განვითარებულიყო რუსეთის იმპერია. საბოლოო ჯამში ამ სფეროში დაიბადა რუსული სოციალ-დემოკრატიაც და რუსული ბოლშევიზმიც. ეს იყო ჯგუფი, რომელიც თვითონ იმუშავებდა თავის იდეებს. განსხვავებით რუსეთის იმპერიის ინტელიგენციისგან, რომლის ნაწილი იყო ქართული ინტელიგენცია, საბჭოთა ინტელიგენცია ჩამოყალიბდა ე.წ. კასტად. ანუ ეს იყო ჯგუფი, რომელიც მეტად თუ ნაკლებად, მე ვიტყოდი რომ უფრო მეტად, იყო საბჭოთა ხელისუფლების კმაყოფაზე და ფაქტიურად ჩართული იყო მასთან კორუფციულ გარიგებაში. ანუ საბჭოთა ხელისუფლების ინტელექტუალური მხარდაჭერის საფასურად, ის იღებდა მატერიალურ კეთილდღეობას, ბინებს, მანქანებს, აგარაკებს და ა.შ. და ამასთანავე, მიუხედავად იმისა რომ ასეთ კორუფციულ გარიგებაში იყო ჩართული, საბჭოთა ინტელიგენცია ახერხებდა თავი ისე წარმოეჩინა, რომ თითქოს ერის სინდისის მატარებელი ყოფილიყოს.

ნ.კ.- და საინტერესოა ამას როგორ ახერხებდა?

ზ.ა.- ეს იყო საკუთარი თავის წარმოჩენის, რეპრეზენტაციის ხერხი, ამ ადამიანებსაც სჭირდებოდათ გამართლება იმისა, რასაც აკეთებდნენ. ძალიან ბევრი და კარგი ადამიანი იყო და არის გამოსული ამ საბჭოთა ინტელიგენციის წრიდან. არ შეიძლება მათ მთლიანად ხაზი გადავუსვათ, მაგრამ იმასაც უნდა გავუსვათ ხაზი რომ ეს ხალხი, მეტად თუ ნაკლებად კოლაბორაციონისტი იყო. ანუ ეს ინტელიგენცია, ერთისმხრივ ამ საბჭოთა სისტემის შვილი იყო და მეორესმხრივ ინტელექტუალური ბურჯიც. ინტელიგენცია მხოლოდ ზედაპირყე იყო, რადგან საბჭოთა კავშირის ყოველი მოქალაქე ჩართული იყო იგივე სისტემაში. ან უნდა ყოფილიყავი რადიკალური მოწინააღმდეგე ან რეჟიმის მხარდამჭერი. სხვა გამოსავალი არც იყო. ან დაგიჭერდნენ, ან გადაგასახლებდნენ ან, უარეს შემთხვევაში დაგხვრეტდნენ. ესეც უნდა იყოს ჩვენთვის ნათელი, რომ სხვა ვარიანტი ამ შემთხვევაში არ არსებობდა. ქართულ საზოგადოებას თავი ისე მოგვაქვს თითქოს საბჭოთა კავშირი ჩვენ არ შეგვხებია და ჩვენ არ გვიტარებია, თითქოს ჩვენ ვიყავით ოკუპირებული, დაპყრობილი ერი და ამ ოკუპაციის დამთავრების შემდეგ ყველაფერი კარგად არის. სინამდვილეში ჩვენც ამ საბჭოთა რეჟიმის მატარებლები ვიყავით. ამის შეფასება და გადაფასება კი არ მომხდარა. მე არ ვამბობ, რომ ვინმე უნდა დავიჭიროთ ან გავასამართლოთ, მაგრამ ამის გააზრება, საკუთარი დანაშაულის გააზრება - ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველას ვისაც ეს გამოცდილება აქვს, უნდა ჰქონდეს გაცნობიერებული, რომ ის იყო დიდი და საშინელი მანქანის პატარა ჭანჭიკი.M

ამ საბჭოთა ინტელიგენციის დიდი ნაწილი თავის თავს ეძახდა ინტელიგენტს, ანუ ეს იყო ფაქტიურად კასტობრივი ჯგუფი, რაც სოციალური წოდება იყო. ეს, უფრო მე-20 საუკუნეში ჩამოყალიბდა, ანუ ვინც არ იყო მუშა და გლეხი ყველა ავტომატურად იყო ინტელიგენცია. სინამდვილეში ამ კასტის დიდ ნაწილს არანაირი შეხება ინტელიგენციასთან არ ჰქონია, არანაირი ფასეულობის მატარებელი არ ყოფილა. კარგად ვიცით, რომ ერთადერთი ფასეულობა ძალიან დიდი ჯგუფისთვის, იყო მარტო ფული და მატერიალური კეთილდღეობა თანაც საკუთარი ძალისხმევის გარეშე. ამ სფეროშიგანსაკუთრებით თბილისში შეიქმნა, აბსოლუტურად მახინჯი ტერმინები, როგორიცაა სვეტი, რომელიც თავისთავს მიიჩნევდა ბომონდის წარმომადგენლად. ეს რუსული მაღალის საზოგადოებიდან მომდინარე ტერმინია. ამ საბჭოთა ნომენკლატურასთან აქტიურად მიახლოებულ ხალხს, თავისი თავი მიაჩნდა რაღაცა მაღალ საზოგადოებად, რომელიც გამიჯნული იყო დაბალი საზოგადოებისგან. ეს იყო პრაქტიკულად უმახინჯესი მოვლენა, ანტი-საზოგადოება და რომელიც ფაქტიურად ანაცვლებდა საქართველოში ნამდვილ საზოგადოებას. დღესაც ძალიან დიდი დოზით ეს ყველაფერი ცოცხალია, რისი თქმაც მე მინდოდა და ამით დავამთავრებ ამ აზრს - ის ამოცანა, რომელიც დღეს დგას საქართველოს წინაშე, სახელმწიფოს ტრანსფორმაციის გარდა, ანუ სახელმწიფო ჩამოყალიბდეს დემოკრატიულ სახელმწიფოდ, სადაც არის კანონის უზენაესობა და სადაც სახელისუფლებო შტოების ბალანსი არსებობს, კიდევ ერთი და არანაკლებ სერიოზული ამოცანა, ეს არის ამ ანტი-საზოგადოებიდან, რომელიც ჩვენ გადმოგვყვა საბჭოთა კავშირის დროიდან, მოვახერხოთ ტრანსფორმაცია სრულფასოვან სამოქალაქო საზოგადოებად.

ნ.კ.- ის რომ ჩვენ არ გადაგვიფასებია საბჭოთა წარსული, არის თუ არა ეს იმის მიზეზი, რომ ხშირად ძველი ინტელიგენცია, ძველი სახეები ისევ მორალური ავტორიტეტით სარგებლობს საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილში?

ზ.ა.- მათ შორის არიან თავის საქმეში პროფესიონალები, მაგალითად კარგი მწერლები და ისინი თავიანთ სფეროებში, ალბათ, უნდა დარჩნენ კიდეც ავტორიტეტებად. ამასტანავე, მართალია ის, რომ არ მომხდარა არაფრის არც შეფასება და არც გადაფასება. ყველაფერი მეტ ნაკლებად ავტომატურად მიდის და გრძელდება, შეაქვს თავისი წვლილი იმაში, რომ ეს საბჭოთა ეპოქის გმირები დღემდე გმირებად რჩებიან.

ნ.კ.- და კიდევ ერთი ახალი ტენდენცია. აშკარაა რომ გამოიკვეთა ახალი ჯგუფი, რომელიც იდეოლოგიურად თითქოს ძველ ინტელიგენციას და მის იდეოლოგიას უპირისპირდება. როგორ ფიქრობ შეიძლება თუ არა, რომ ჩაითვალოს ეს ახალი ინტელექტუალთა ჯგუფი ახალ ძალად, რომელსაც გავლენა აქვს დანარჩენ საზოგადოებაზე. და შეგვიძLია თუ არა მათი შედარება, რა სხვაობაა ან რა მსგავსებაა ძველ და ახალ ინტელიგენციას შორის?

ზ.ა.- მართალი რომ გითხრა, რაც უფრო მეტს ვფიქრობ ამ თემაზე, სულ უფრო მეტად მგონია რომ არანაირი ახალი ინტელიგენცია არ არსებობს და არც შეიძლება არსებობდეს. იმდენად, რამდენადაც ეს იყო ფენომენი, რომელიც იწურება ნელნელა რაც უფრო ვშორდებით საბჭოთა კავშირს, მით უფრო პატარავდება ეს ფენომენი ბუნებრივი მიზეზების გამო. იმდენად რამდენადაც, საზოგადოება სხვა ფორმებს იღებს და საზოგადოებრივი სტრუქტურა მთლიანად, არა მარტო სამოქალაქო საზოგადოების სტრუქტურა, საზოგადოებრივი სტრუქტურაც იცვლება. ჩვენ ვერ ვიტყვით, რომ ძველ ინტელიგენციას, ვთქვათ, მისი ფუნქციის რაღაცა გარკვეული წოდებრივი ფუნქციით ანაცვლებს ახალი ინტელიგენცია. ანუ არსებობენ ინტელექტუალები, რომლებმაც არ მიიღეს საბჭოთა განათლება ან განათლება მიიღეს სხვაგან, არსებობენ ახალი მწერლები, ახალი რეჟისორები, რომლებიც სხვა თემებზე წერენ, სხვა რამ აინტერესებთ და სხვა სპექტაკლებს დგამენ. ვერ იტყვი, რომ ახალგაზრდა რეჟისორი, მაინც და მაინც ძველს ჯობია, მაგრამ რაღაც ახლის მატარებელი მაინც არის. არ მგონია გამართლებულად, იმის თქმა რომ ის რაღაცნაირად, თავისი სოციალური როლით და ფუნქციით, ძველ ინტელიგენციას ანაცვლებს.

ნ.კ.- არც მე მიგულისხმია რომ ანაცვლებს. იქნებ არის ალტერნატივა? შეიძლება თუ არა ამ ადამიანებს დავარქვათ ჩამოყალიბებული ჯგუფი. ინტელექტუალთა ჯგუფი, რომელთაც საერთო ფასეულობები,ს მატარებელნი არიან. რომელთაც აქვთ გარკვეული გავლენა დანარჩენ საზოგადოება, რაც აბსოლუტურად არ არის ცუდი. მაგრამ, მე მაინტერესებს, როგორ ფიქრობ შენ რამდენად შეიძლება ჩაითვალოს, რომ ეს ჩამოყალიბებულ ჯგუფია?

ა.ზ.- მე არა მგონია, რომ ამ ჯგუფებს საზოგადოებაზე დიდი გავლენა ჰქონდეთ. არსებობს ინტელექტუალების რამდენიმე ჯგუფი, რომლებიც შეიძლება ითქვას რომ ერთობლიობას წარმოადგენენ, მაგრამ თუკი თვალს გადაავლებთ საქართველოს ჟურნალ გაზეთებს და დათვლით რამდენი ადამიანი წერს, მიხვდებით რომ მათი რიცხვი ძალიან მცირეა. ჭავჭავაძის უნივერსიტეტის რექტორს, გიგი თევზაძეს აქვს გამოთვლილი რომ საქართველოს მთლიანი სამეცნიერო პოტენციალი ერთად რომ შევკრიბოთ ჰყოფნის ერთ 5000 სტუდენტიან უნივერსტეტს. ისეთი ქვეყნისთვის როგორიც საქართველოა, ეს კატასტროფული მდგომარეობაა. შესაბამისად იმის თქმა, რომ რაღაც ჯგუფებს განსაკუთრებული გავლენა აქვთ საქართველოს ინტელექტუალურ ცხოვრებაზე - მე მგონი გადაჭარბებული იქნება. ესეც ერთ-ერთი ის თემაა, რომელზეც მინდოდა დღეს მესაუბრა. მგონი რეალურად არსებობს ორი ტიპის წყვეტა, ანუ საქართველოს მოსახლეობას, დიდ მასას, ქართველი ამომრჩეველსა და მეორეს მხრივ სამოქალაქო საზოგადოებას შორის. ანუ ერთი ჯგუფი ხომ ცხოვრობს თავისი იდეალებით და წარმოდგენებით, მაგრამ რეალურად მისი ინიციატივების მხარდაჭერის დონე არის ძალიან დაბალი, ვგულისხმობ სამოქალაქო საზოგადოებას. მაგალითად შენი და შედი მეგობრების ინიციატივა, საზოგადოებრივი მაუწყებლის დირექტორის არჩევნებთან დაკავშირებით, რატომ ვერ მოიპოვეთ დიდი მხარდაჭერა. ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს, ერთი რომ არ შეგიძლია მასობრივი მასმედიის გამოყენება, მეორეა ის რომ რეალურად თბილისელს ეს საკითხი პრინციპში არ აინტერესებს ან ნაკლებად აინტერესებს. სხვა საკითხები მეტად პრიორიტეტულია მისთვის, ვთქვათ სოციალური საკითხი, სად იმუშავებს, როგორ იშოვის ფულს, ბავშვებს რითი აჭმევს და ა.შ. აი ეს არის ძალიან დიდი პრობლემა. ანუ არა მარტო პოლიტიკისთვის, არამედ სამოქალაქო საზოგადოებისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანია რომ მოხდეს სამოქალაქო საზოგადოების ინტერესების, მოსახლეობის ინტერესებთან დაახლოება. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ ვიარსებებთ რამდენიმე რეალობაში. ახლა პრინციპში ასეთი რეჟიმით ვცხოვრობთ, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოების რეალობა ან ვთქვათ სამოქალაქო საზოგადოების ლიბერალური ფრთის რეალობა არ ემთხვევა, ვთქვათ, ერთისმხრივ სახელისუფლებო გუნდის რეალობას, მეორეს მხრივ ოპოზიციის რეალობას და თავის მხრივ არ ემთხვევა ასევე საქართველოს მოსახლეობის ინტერესების რეალობას. ამისთვის ძალიან ბევრი სამუშაო არის ჩასატარებელი, ელემენტარულად უნდა მოხდეს სენსიბილიზაცია ანუ როგორღაც უნდა დააინტერესო ხალხი და აუხსნა ის, რომ ვთქვათ ეს საკითხი დღეს არის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი მისთვის. მაგალითად ის რომ საქართველოს საზოგადოებრივ მაუწყებელს ჰყავდეს კარგი დირექტორი, პირდაპირ თუ ირიბად ასახავს ნებისმიერი თბილისელის ან საქართველოს მოქალაქის ინტერესს, რადგან თუკი მას ეყოლება კარგი დირექტორი მისი ცხოვრება შეიცვლება უკეთესობისკენ. აი ეს სამუშაო სამწუხაროდ არ კეთდება, არავინ არ აკეთებს ამას, არც პოლიტიკოსები არც სხვა დანარჩენები.

ნ.კ.- იგივე თემას ვუბრუნდები. ზვიად გამსახურდიას და მიხეილ სააკაშვილის საქართველო და ტენდენციები. ისევე როგორც გამსახურდიას, სააკაშვილსაც წინააღმდეგობას უწევს, ასე ვთქვათ ებრძვის, ე.წ. ინტელიგენცია. ამ ჯგუფის, ინტელიგენციის უკმაყოფილებას შორის რა სხვაობა და მსგავსებაა? მე ამ შემთხვევაში პრეტენზიების შინაარსს ვგულისხმობ.

ზ.ა.- ძნელია განზოგადებით ილაპარაკო ამ ჯგუფზე, მაგრამ ზოგადადა რომ ვთქვათ, მე არ მიკვირს არც ის, რომ გამსახურდიას წინააღმდეგ გამოდიოდა ინტელიგენცია და არც ის, რომ სააკაშვილის წინააღმდეგ გამოდის. სრულიად დამოუკიდებლად იმისგან თუ რას აკეთებდა გამსახურდია და რას აკეთებს სააკაშვილი. მიუხედავად იმისა, რომ მსგავსებები ამ ორს შორის რა თქმა უნდა არის. ჩემი აზრით ეს დაპირისპირება გამოწვეული იყო საკუთარი წოდებრივი პრივილეგიების დაკარგვით, არ მინდა მერკანტილიზმი დავაბრალო ამ ხალხს, მაგრამ ის რომ შენ ხარ დაფასებული, აღიარებული, ყველა გიცნობს, ყველას უყვარხარ, ყველა ჭკუას გეკითხება და უცბად ეს ყველაფერი ქრება, ქრება შენი ადგილი სამყაროში ან დგება ეჭვქვეშ, ძალიან ბუნებრივია რომ ამ შემთხვევაში ადამიანს გაუჩნდეს პროტესტის გჰრძნობა. თუმცა გამსახურდიას პერიოდში ძალიან ბევრი იყო, რომელიც აქტიურად ეწინააღმდეგებოდა გამსახურდიას უკიდურესად ნაციონალისტურ პოლიტიკას. ანუ არ უნდა დავივიწყოთ რომ ეს ხალხი გამსახურდიას ებრძოდა იდეოლოგიურად.

ნ.კ.- რამდენად დიდი იყო ინტელიგენციის როლი გამსახურდიას “გადმოგდებაში?”

ზ.ა.- მარტო ინტელიგენცია რომ ყოფილიყო, ალბათ, გამსახურდიას გადმოგდება ვერ მოხერხდებოდა. მას სჭირდებოდა თავისი შეიარაღებული ფრთაც, ამის გარეშე არანაირად არ მოხერხდებოდა გამსახურდიასთან ბრძოლა. გავიხსენებ გოგი გვახარიას სტატიას, რომელიც ამასწინათ დაბეჭდა და რომელმაც ძალიან გამაკვირვა. იქ იყო საუბარი ანტიზვიადიზმის სნობიზმთან გაიგივებაზე. მემგონი ეს პოზიცია საფუძველშივე მცდარია, რადგან თუკი ვინმეს გამსახურდია არ მოსწონს იმის გამო, რომ მისი მხარდამჭერნი მისთვის არ არიან სოციალურად ახლო, მე ამ ადამიანთან არანაირი საერთო არ მაქვს და არც მინდა რომ მქონდეს, მაგრამ ჩემთვის ნათელი იყო და არის რომ გამსახურდიას პოლიტიკა და გამსახურდიას იდეოლოგია ეროვნული მესიანიზმის და უკიდურესი ნაციონალიზმისა - იყო დამღუპველი. ამან მიიყვანა ქვეყანა ოსეთის კონფლიქტამდე, აფხაზეთის კონფლიქტამდე და კიდევ ძალიან ბევრი რამ დაინგრა მაშინ ისეთი, რომელსაც ჩვენ რამდენიმე ათწლეულს მოვანდომებთ რომ დავიბრუნოთ და ავაშენოთ.

ნ.კ.- შენ ფიქრობ რომ გამსახურდიას გადმოგდების მიზეზი, სწორედ ეს საკითხები იყო რომელიც შენ ეხლა ჩამოთვალე?

ზ.ა. - მე ვფიქრობ რომ გამსახურდიას ინტელიგენციის შიგნითაც იყო ბევრი ადამიანი რომელსაც ეს ესმოდა და განმსახურდიას ეწინააღმდეგებოდა სწორედ იდეოლოგიური და არა პირობითად ასეთი სნობური დამოკიდებულების გამო. მე ამაში ღრმად ვარ დარწმუნებული და ამის მაგალითებიც შემიძლია მოვიყვანო. მაგალითად, სხვათაშორის წავიკითხე და ყველას მინდა ვურჩიო წაიკითხოს ბოლო, მეოთხე ნომერი “სოლიდარობა” ზაალ ქიქოძის 1990 წელს გამოქვეყნებული სტატია გაზეთ “სახალხო განათლებაში”, რომელშიც ლაპარაკია ამ გენეტიკის გაფეტიშებაზე ნაციონალურ დისკურსში. სწორედ ამით იყო გაჯერებული მთელი ეს 90-იანი წლები და გამსახურდიას იდეოლოგია, ეს ერთერთი მაგალითია. იყო ბუბა ყარალაშვილის სტატიები, რომელიც იბეჭდებოდა...

ნ.კ.- მაგრამ ასეთი ტიპის უკმაყოფილება, ვთქვათ სტატიები მაინც უმცირესობაში იყო. გადამწყვეტი როლი, ამ შემთხვევაში, ბატონი ზაალ ქიქოძის დამოკიდებულებას და სტატიებს არ უთამაშია. სიტყვაზე, მე ვფიქრობ, რომ ქალბატონი ლანა ღოღობერიძის და ელდარ შენგელაიას და სხვების გამოსვლები უფრო მნიშვნელოვანი იყო მაშინ, ვიდრე რომელიმე ჟურნალში დაბეჭდილი არაჩვეულებრივად საინტერესო სტატია.

ზ.ა. - გამიჭირდება რომ ელდარ შენგელაიას დავაბრალო გამსახურდიას გადმოგდება. რასაც გოგი გვახარია შეიძლება აბრალებდეს ელდარ შენგელაიას. ძალიან საკამათო იყო ჩემთვის გოგის ეს სტატიაც და დამოკიდებულებაც ზვიად გამსახურდიას და მისი იდეოლოგიის მიმართ. ჩემი აზრით აი ამ პრობლემის ასე დანახვა, ძალიან მსუბუქად წარმოგვიდგენს ზვიადიზმის ფენომენს ანუ ეს არის ზვიადიზმის რეაბილიტაციის უნებლიე მცდელობასავით. მე ვერც გოგი გვახარიასაც დავაბრალებ რომ მაინც და მაინც ზვიადიზმის რეაბილიტაცია სურს. მაგრამ თუკი ამ პრობლემას ამგვარად დავინახავთ, ძალიან ადვილად მივალთ ზვიადიზმის რეაბილიტაციამდე.

ნ.კ. - და ბოლოს ოდნავ ზოგადი ხასიათის კითხვა. როგორ ფიქრობ, რამდენად მიდის ქართული საზოგადოება ჩამოყალიბებისკენ? იქიდან გამომდიანარე, რომ ქვეყანაც სახელმწიფოდ ჩამოყალიბების პროცესშია, თუ ხედავ შენ რაიმე ნიშნებს?

ზ.ა.- დღევანდელი საქართველოს სახელმწიფო და ჩვენი საზოგადოება პრინციპში უკან მიდის იმასთან შედარებით, ვიდრე ვთქვათ 2004 ან 2003 წელს იყო. ჩვენ დღეს ვართ არალიბერალური დემოკრატია, არსებობს ასეთი ტერმინი. ეს გულისხმობს ისეთ სახელმწიფოს, რომელიც ფორმალურად არის დემოკრატიული ანუ რომელიშიც ხდება არჩევნები და ყოველგვარი ატრიბუტიკა დემოკრატიული სახელმწიფოსი აქვს, მაგრამ მორღვეული აქვს მთავარი მექანიზმი ანუ მორღვეული აქვს ხელისუფლების შტოთა ბალანსი. ასევე დიდი პრობლემებია სიტყვის თავისუფლებასთან დაკავშირებით, მედია კონტროლდება სახელმწიფოს მიერ და ყველაფერი ის, რაც პრინციპში ძალიან ბევრ პოსტტოტალიტარულ ჩვენს საზოგადოებასაც ახასიათებს.

ნ.კ.- ამ ყველაფრის წინააღმდეგ რამდენად ადეკვატური “ბრძოლა” მიდის, როგორ ხედავ?

ზ.ა.- თვითონ პოლიტიკური ველის შიგნით, მე ვერ ვიტყვი რომ რომელიღაცა პოლიტიკური ძალა, რომელიმე რადიკალურად განსხვავებული წარმოდგენების მატარებელია, იმის შესახებ თუ როგორი უნდა იყოს სახელმწიფო. სამოქალაქო საზოგადოებაშიც მცდელობა იმისა, რომ რამე გააკეთო ამის წინააღმდეგ არის ძალიან ცოტა. ჩვენ თუ გვინდა რეალურად ვიცხოვროთ დემოკრატიულ სახელმწიფოში გვაქვს ორი ვარიანტი, 4 წელიწადში თუ 5 წელიწადში ერთხელ, მივიდეთ არჩევნებზე და მივცეთ ხმა ერთს, მეორეს ან მესამეს, (წავიდეთ სახლში და წყნარად ვაკეთოთ ჩვენი საქმე. ანუ დავჯდეთ სამზარეულოში და ვილაპარაკოთ როგორია ჩვენი პრეზიდენტი, პრემიერ-მინისტრი, რაღაცის მინისტრი და ა.შ.

არის მეორე ვარიანტი, რომელიც მე მგონია დღევანდელ ქართულ საზოგადოებას უფრო გამოადგება და მისთვის საჭირო არის. ეს არის ყოველი ჩვენთაგანის, საქართველოს ყოველი მოქალაქის ვალდებულება თუ არა, ჩართულობისადმი ინტერესი მაინც, ამ ქვეყნის მართვის პროცესში. მუდამ გადაბრალება სხვაზე და თქმა იმისა, რომ ცუდი მთავრობა გვყავს, ეს არის ყველაზე მარტივი გამოსავალი. ერთი მაგალითი უნდა დავასახელო. ბევრს არ მოსწონს რომ, ვთქვათ, თბილისის ქუჩაში ტროტუარებზე აყენებენ მანქანებს, არა? იქმნება საინიციატივო ჯგუფი “ტროტუარი ფეხით მოსიარულეებისთვის” და ეს ჯგუფი იბრძვის წესრიგისათვის ქალაქში. თუკი ჩვენ ვახერხებთ იმას, რომ რეალურად აი ასეთი ტიპის პატარა ინიციატივები გვქონდეს, თუ ვახერხებთ მოსახლეობის მობილიზაციას და დაინეტერესებას იმით, რომ მეტი მონაწილეობა მიიღოს საკუთარი ქვეყნის მართვაში, მაშინ ჩვენ გვექნება შანსი იმისა, რომ ქართული სახელმწიფო შედგეს. და ამ არასტაბილური, გარდამავალი პერიოდიდან ჩამოყალიბდეს არა ავტორიტარული სახელმწიფო, არამედ დემოკრატია. აი აქ შეუძლია სამოქალაქო საზოაგადოების ლიბერალურ ფრთას შეასრულოს დიდი და დადებითი როლი.

ნ.კ.- და რამდენად ასრულებს ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ?

ზ.ა.- ცდილობს ყოველშემთხვევაში. ნუ დავუკარგავთ მცდელობებს. მაგრამ რეალურად, ვფიქრობ რომ სამომავლო სტრატეგია უნდა იყოს ასეთი, ანუ უნდა მოხდეს მოსახლეობის მობილიზაცია, ვთქვათ პატარა, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხების გარშემო, რომელიც მოსახლეობას აჩვენებს იმას (ანუ ფართო მასას, რომელიც აპატიურია დღეს და რომელიც ნაკლებად ჩართულია სახელმწიფოს მართვის პროცესში, რომ ასეთი ტიპის აქტივობები მნიშვნელოვანია. მხოლოდ ამ შემთხვევაში შევძლებთ ჩვენ ვიაროთ უფრო დემოკრატიული სახელმწიფოს მშენებლობის გზაზე.

ნ.კ.- გზაზე სადაც გვეყოლება საზოგვადოება, რომელიც აქტიურ და პოზიტიურ მონაწილეობას მიიღებს სახელმწიფოს მშენებლობაში.

ზ.ა.- ეს იქნება ის, რასაც შეიძლება დავარქვათ საზოგადოება.

ჰომოფობია, როგორც სოციალური პრობლემა

ნინია კაკაბაძე- მოგესალმებით თქვენ უსმენთ გადაცემას თავისუფალი აზრი რომელიც ყოველ ხუთშაბათს 6 საათზე გადის რადიო GIPA-ს ეთერში FM 94.3. შეგახსენებთ რომ პროექტი, გადაცემა მხარდაჭერილია ფონდი “ღია საზოგადოება საქართველოს” მიერ. დღევანდელი ჩვენი გადაცემის მთავარი თემა არის “ჰომოფობია, როგორც სოციალური პრობლემა”, ჩვენი დღევანდელი გადაცემის სტუმრები არიან ეკა აღდგომელაშვილი - ქალთა ინიციატივების მხარდამჭერი ჯგუფის დირექტორი და პაატა საბელაშვილი - ფონდი “ინკლუზივის” თავმჯდომარე. მივესალმები ჩვენს სტუმრებს, ჰომოფობია არის ის თემა რომელსაც ჩვენ ვფიქრობთ რომ უახლოეს მომავალში რამდენიმე გადაცემას მივუძღვნით, ვინაიდან წარმოუდგენელია ერთ, 45 წუთიან გადაცემაში ჩავატიოთ ყველა ის მიმართულება რომელიც ჰომოფობიასთან არის დაკავშირებული. პირველი კითხვა კი ალბათ იქნება უფრო ზოგადი ხასიათის. კითხვით მივმართავ ქალბატონ ეკას: შეიძლება თუ არა ითქვას, რომ ჰომოფობია ქსენოფობიისაგან წარმოიშვა, რომელიც განსხვავებულისადმი, უცხოსადმი შიშიდან გამომდინარეობს. და საინტერესოა სად გადის ზღვარი შიშსა და სიძულვილს შორის?

ეკა აღდგომელაშილი – მოგესალმებით. პირველ რიგში უნდა გავმიჯნოთ ერთმანეთისაგან ჰომოფობიის გამოვლინება კოლექტიურ და ინდივიდუალურ დონეზე. თუკი ვსაუბრობთ კოლექტიურ დონეზე შიშისა და აგრესიის გამოვლინებასთან, ის წარმოადგენს კიდეც ქსენოფობიის ერთ-ერთ ფორმას, ისევე როგორც რასიზმი, სექსიზმი და ა.შ. რაც შეეხება ინდივიდუალურ დონეზე გამოხატვას, აქ უფრო ფსიქოლოგიის თემას უნდა შევეხოთ და ამას შეიძლება სხვადასხვა მიზეზები ჰქონდეს. რა თქმა უნდა, ჩვენთვის ალბათ უფრო აქტუალურია კოლექტიურ ჰომოფობიაზე საუბარი.

ნ.კ.- პრინციპში მე ვფიქრობ რომ ორივე მათგანზე საუბარი იქნება საინტერესო თუმცა დავიწყოთ კოლექტიური ჰომოფობიით.

ე.ა.- რა თქმა უნდა. უბრალოდ, იმის თქმა მსურდა, რომ როდესაც ინდივიდუალურ დონეზე ვსაუბრობთ გასათვალისწინებელია ცალკეული დეტალები და ესაა მართლაც ფობია წმინდა ფსიქოლოგიური გაგებით. ცხადია, სიძულვილის კოლექტიურ გამოვლინებასაც აქვს თავისი მიზეზები. მიუხედავად იმისა, რომ მეცნიერები საკმაოდ ღრმად წავიდნენ ამგვარი სოციალური პრობლემების შესწავლაში, ერთმნიშვნელოვანი პასუხი თუ როგორ შეიძლება დაიძლიოს ეს პრობლემა, არ არსებობს. რაც შეიძლება განაპირობებდეს ჰომოფობიის მაღალ ზღვარს საზოგადოებაში - ეს გახლავთ ზოგადად კულტურის ხასიათი, როგორი არის საზოგადოების სექსუალური კულტურა და რამდენად მაღალი არის შფოთვა ამასთან დაკავშირებით. თუ გავიხსენებთ ჩვენს არცთუ ისე შორეულ საბჭოთა წარსულს, როდესაც “სექსი არ იყო საბჭოთა კავშირში”, რაც პრაქტიკულად იმას ნიშნავდა, რომ ადამიანებს ინდივიდუალურ დონეზე საკუთარი სექსუალობის მიღება და ამაზე ღიად ლაპარაკი არ შეეძლოთ - მათთვის მითუმეტეს “მიუღებელია” განსხვავებულზე ლაპარაკი. რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია რა ტიპის რელიგიური აღმსარებლობაა წამყვანი ქვეყანაში და როგორია პოლიტიკური იდეოლოგია. თუ ისევ საბჭოთა კავშირს გავიხსენებთ, ეს გახლდათ ქვეყანა, სადაც ჰომოფობია მართლაც იდეოლოგიის რანგში იყო აყვანილი, ჰომოსექსუალობა კანონით ისჯებოდა და ამგვარი ქმედება პრაქტიკულად დისიდენტობასთან იყო გათანაბრებული. ბოლო 20 წლის განმავლობაში მიმდინარე პროცესებიდან გამომდინარე, ამ სიძულვილმა და აგრესიამ სხვაგვარი ფორმები შეიძინა და უკვე საკმაოდ ღია და ხელშესახები გახდა სოციუმის დონეზე. ზოგადად სექსუალობაზე ლაპარაკი დაიწყო 90-იანი წლების ბოლოს დაიწყო. მედიაში ეს თემა პირველად გამოჩნდა და ეს იყო გაზეთი “შანსი”, რომელმაც პირველმა გაბედა და დაწერა ამ თემაზე, რაც რედაქციის წყევლითა და ნაკურთხი წყლის მისხმით დასრულდა. სექსუალობაზე საუბარი პორნოგრაფიით დაიწყეს და რაიმე სამეცნიერო ან გარკვეული ღირებულების მატარებელი ინფორმაცია ძალიან იშვიათად ჩნდებოდა. შემდგომ პერიოდში, პირველი ინფორმაციები უკავშირდებოდა დასავლეთში მცხოვრებ გამოჩენილ ჰომოსექსუალებს - ელტონ ჯონი იქნებოდა ეს თუ ფრედი მერკური. ამ შემთხვევაში ტონი საკმაოდ მშვიდი იყო - ეს სადღაც სხვაგან ხდებოდა და არა ჩვენს საზოგადოებაში – ეს სავარაუდოდ ერთგვარი დისტანცირების საშუალებას აძლევდა ქართულ საზოგადოებას. 96-97 წლებიდან მოყოლებული უკვე ნელ-ნელა შეეგუენ იმასაც, რომ ჰომოსექსუალობი ჩვენთანაც არსებობენ.

ნ.კ.- რამდენად აისახება ქართულ ჰომოფობიაში ე.წ. კავკასიური მაჩოიზმი?

ე.ა.- ცხადია პატრიარქალურ, ე.წ. მაჩოისტურ კულტურებს უფრო მძიმედ აქვთ საქმე. ერთ-ერთი მკვლევარი წერდა, რომ ჰომოფობია ესეთ მასკულინურ საზოგადოებებში სხვა არაფერია თუ არა მამაკაცის შიში სხვა მამაკაცების წინაშე. რაც შეეხება ქალის ჰომოსექსუალობას, ქალი საერთოდ ამოვარდნილი არის ამ დისკურსიდან, იმიტომ რომ ქალი, ქართულ კულტურაში, საერთოდ ასექსუალია.

ნ.კ- და ესეც ალბათ რელიგიური, მართლმადიდებლური კულტურიდან მოდის?

ე.ა.- ერთი მხრივ კი. გარდა იმისა, რომ რელიგიის გავლენა უკიდურესად დიდია, სექსუალობის ერთადერთ ფუნქციად რეპროდუქცია ითვლება. შესაბამისად, ესს გარკვეულწილად განაპირობებს ქალის ფუნქციასა და ადგილს კულტურაში.

ნ.კ. - არის თუ არა სხვაობა დამოკიდებულებებში ჰომოსექსუალების და ლესბოსელის მიმართ?

პაატა საბელაშვილი - განსხვავება დიდია. როგორც ეკამ აღნიშნა, გამომდინარე

იქიდან რომ პატრიარქალურ საზოგადოებაში სუბიექტი არის მამაკაცი, აქედან გამომდონარე ქალის მიმართ დამოკიდებულება არც თუ ისე სერიოზულია და ერთი შეხედვით რეაქციები საჯარო სივრცეში ნაკლებად აგრესიულია ქალის, ლესბოსელის მიმართ. თუმცა ჩვენი დაკვირვებებით, პრობლემები ქალების მიმართ დამოკიდებულებაში იწყება უფრო პირად სივრცეში,

ნ.კ.- პირად სივრცეში ეს პრობლემები მამაკაცების შემთხვევაში არ არის?

პ.ს- უბრალოდ, ეს პრობლემები მამაკაცების შემთხვევაში უფრო მეტად საჯარო სივრცეში გვხვდება, ქუჩაში და ა.შ. და ორიენტაციული მიკუთვნებაც გარკვეული სტერეოტიპების მიხედვით უფრო მარტივად ხდება, დავუშვათ ფემინიზებული მამაკაცის, ვიდრე მასკულინიზებული ქალის. მასკულინიზებული ქალი უფრო მისასალმებელი მოვლენაა პატრიარქალურ საზოგადოებაში, ვიდრე ფემინიზებული მამაკაცი. ეს პატრიარქალური წყობის ერთგვარი ღალატია.

ნ.კ.- მასკულინური ქალი ერთგვარად “ქართლის დედასთან” ასოცირებული ქალია.

პ.ს- ჩვენ ისტორიაში ფემინიზებული მამაკაცი გმირები არ გვყავს, მაგრამ გვყავს მაია წყნეთელი, თამარ ვაშლოვნელი და ა.შ.

ე.ა. - აქ ცალსახად მამაკაცის სოციალური როლის ჩანცვლება ხდება და სექსუალობასთან არაფერი კავშირი არ აქვს.

ნ.კ.- რამდენად არის ამ შემთხვევაში ეს ჰომოფობური დამოკიდებულება წინასწარგანწყობაზე დაფუძნებული?

ე.ა.- ჩვენ ქსენოფობიასა და სოციალურ ფობიებზე ვსაუბრობდით. სოციალური ფობიები ძალიან ხშირად, სწორედ წინასწარგანწყობებს ეფუძნება. ქსენოფობიის, როგორც “უცხოს” მიმართ შიშის დაძლევა, ყოველთვის არა, მაგრამ შესაძლებელია მეტი ცოდნის მიღებით ამ უცხოს შესახებ. ჩვენთან ძალიან ცოტა ადამიანი აცხადებს ხმამაღლა თავისი ორიენტაციის შესახებ. ჩხადია, ეს ხელს უწყობს დაუსაბუთებელი მითების შექმნასა და გავრცელებას ამ ადამიანების შესახებ. ძალიან ხშირად ქამინ-აუთს (საკუთარი სექსუალური ორიენტაციისას საჯაროდ გაცხადებას) ეს მიზეზი აქვს, რომ გარშემომყოფებმა ადამიანებმა გადალახონ შიში, რაღაც მათთვის უცხოს წინაშე. როცა რაღაც არ იცი და არ იცნობ არც ერთ ასეთ ადამიანს - შიში ბუნებრივად არსებობდეს. შიშის გარდა, ჩვენ ურთიერთობებში ხშირად მზა ფორმულებით ვსარგებლობთ, ადამიანებმა იციან რა ურთიერთობა უნდა ჰქონდეს მეზობელთან, პედაგოგთან, თანამშრომელთან, დირექტორთან და ა.შ. გარკვეულწილად საზოგადოებას და კულტურას უკვე მოწესრიგებული აქვს ესეთი ჩარჩოები. Mმაგრამ ასეთ შემთხვევაში, როდესაც საუბარი გვაქვს ჰომოსექსუალთან ურთიერთობაზე, უმეტესობამ ადამიანმა უბრალოდ არ იცის როგორ უნდა მოიქცეს, რადგან ეს გამოცდილება მისთვის ახალია.

პ.ს.- ევროკავშირში ჩატარებულ ერთ კველვას მოვიყვან მაგალითად, რომელსაც სახელად “ევრობარომეტრი” ჰქვია , და რომელიც ფართო მასშტაბის, საზოგადოებრივი აზრის კვლევაა და ბევრ ასპექტს მოიცავს. მათ შორის ვინც უარყოფითი დამოკიდებულება გამოხატა ჰომოსექსუალი ადამიანების მიმართ, პროცენტულად მათი უმეტესობა პირადად არ იცნობდა არც ერთ ჰომოსექსუალს. ეს თავისთავად ცხადჰყოფს იმ მოსაზრებას, რომ რაც უცხო და განყენებულია მისგან, სწორედ ის წარმოშობს შიშს.

ე.ა.- ჩვენთან არ ჩატარებულა ისეთი ზოგადი კვლევა, რომელიც გაზომავდა ჰომოფობიურ განწყობას საზოგადოებაში. ერთადერთი კვლევა, რასაც ეყრდნობიან დღემდე, ეს არის 2003 წელს ჩატარებული კვლევა, რომელიც აღმოსავლეთ ევროპისა და პოსტ-საბჭოთა ქვეყნებშიც ჩატარდა. სადაც ასეთი კითხვაც იყო დასმული: ყველაზე მეტად ვის არ ისურვებდით მეზობლად? ჩვენთან პირველ სამეულში ჰომოსექსუალი დაასახელეს. შოციოლოგიური კვლევაში არსებობს ღია და დახურული კითხვები. როდესაც ადამიანს პირდაპირ ეკითხებით ვისთან მეზობლობას არ ისურვებდით, შეიძლება საერთოდ არ გაახსენდეს ჰომოსექსუალი თუ თუ თქვენ მზა ჩამონათვალს არ მიაწვდით და არ “უკარნახებთ”.

ნ.კ.- არჩევანს აკეთებს იმაზე, რაც არ იცის და რაც მისთვის უცხოა.

პ.ს.- ჩღღჩ-ის კვლევა გამახსენდა, სადაც კითხვა სხვანაირად იყო დასმული. იქ იყო მეგობრობაზე და თანამშრომლობაზე. Aვთქვათ მეგობრობა გასაგებია, მაგრამ თანამშრომლებშიც კი ჰომოსექსუალები ლიდერობდნენ და ჰომოსექსუალების შემდეგ მოდიოდნენ ალკოჰოლიკები. ანუ სამუშაო გარემოში გირჩევნია შენს გვერდით იჯდეს ქრონიკულად არაფხიზელი ადამიანი და მასთან გქონდეს საქმიანი ურთიერთობა, ვიდრე ჰომოსექსუალთან.

ნ.კ.- რამდენად სრულყოფილია კონსტიტუციის ის მუხლი რომელიც სექსუალური უმცირესობების უფლებებს იცავს, და აქვე მინდა გკითხოთ, ვინაიდან ამის შესახებ მეტ-ნაკლებად გაქვთ ინფორმაცია, რამდენად ხშირია და არის თუ არა შემთხვევები საქართველოში, როდესაც ჰომოსექსუალი ადამიანი საკუთარი უფლებების დაცვისთვის ჩივის სასამართლოში და შეაქვს სარჩელი, თუ ყოფილა ასეთი პრეცენდენტი საქართველოში?

პ.ს.- საქართველოს კონსტიტუციის მიხედვით ყველა ადამიანი დაბადებით თანასწორია. კონსტიტუციები საერთოდ ძალიან იშვიათად ჩამოთვლიან ხოლმე ანტი-დისკრიმინაციულ ჩამონათვალში სექსუალურ ორიენტაციას და გენდერულ იდენტობას. საქართცველო ევროპის ადამიანის უფლელების კონვენციის ხელის მომწერი და რატიფიქატორია, ანუ ამ კონვენციას გააჩნია საკანონდებლო ძალა საქართველოშიც. ამ კონვენციის ანტიდისკრიმინაციულ მე-14 მუხლზე არის გაკეთებული მე-12 ოქმი, რომლშიც სექსუალური ორიენტაცია პირდაპირ არის ნახსენები, შესაბამისად კონვენციის ეს მუხლი სექსუალური ორიენტაციის ნიადაგზე დისკრიმინაციასაც კრძალავს. ასე რომ ეს საქართველოსთვის სავალდებულოა. სამწუხაროა რომ საქართველოს სრულფასოვანი ანტი-დისკრიმინაციული კანონმდებლობა არა აქვს. ჩვენ ვცდილობთ რომ ამაზე ევროკავშირის ყურადღება გავამახვილოთ, როდესაც მათ სამეზობლო პოლიტიკაზე აქვთ საუბარი, საქართველოს ხელისუფლებასთან. რაც შეეხება თვითონ ფაქტებს, ჩვენ 2006 წელს გავაკეთეთ პირველი კვლევა დისკრიმინაციაზე, დისკრიმინირებულთაგან მხოლოდ ექვსმა გაასაჩივრა მისი უფლებების დარღვევის ფაქტი და არცერთი მათგანი ამ პროცესითა და მისი შედეგით კმაყოფილი არ დარჩა. რასთან გვაქვს საქმე? ეს ისევ და ისევ არის სტიგმა და ყველა ცდილობს დაფაროს საკუთარი სექსუალური ორიენტაცია, არ უღირს საკუთარი უფლებების აღდგენა ამის გაცხადებად. მეორე არის ის, რომ ჯერ ვერაფერს გარანტირებულად ვერ ვპირდებით, ვინაიდან საკანონმდებლო ბაზა არ გვაძლევს ამის საშუალებას. თუ ჰომოსექსუალ ადამიანს სცემენ, გაძარცვავენ და ასე შემდეგ- ეს კვალიფიცირდება, როგორც ჩვეულებრივი დანაშაული და არა სიძულვილით მოტივირებული დანაშაული, რომელიც ამ შემთხვევაში თავისი პროცედურებით და თავისი სრული საიმპლემენტაციო პაკეტით გარკვეულწილად მსხვერპლის დაცულობის გარანტიას იძლევა. ხშირად, როდესაც ჩვენ თვითონ ვეკითხებით ჩვენს ბენეფიციარებს, განიცდიან თუ არა ისინი დისკრიმინაციას სექსუალური ორიენტაციის ნიადაგზე, ხშირად ისინი გვპასუხობენ რომ არა. თუმცა, როდესაც ჩვენ ვიწყებთ ჩამოთვლას კონკრეტული შემთხვევების, რაც შეიძლება იყოს დისკრიმინაციის ფორმა, მაშინ თითქმის ყველა მათგანი ამბობს რომ ერთხელ, რამდენჯერმე, ან ხშირად განუცდია იგივე პრობლემა. ეს არის უდიდესი პრობლემა რომ სამართალწარმოებამდე მივიყვანოთ საქმეები.

ნ.კ.- შემდეგი კითხვით ეკას მივმართავ. როგორ ვლინდება ჰომოფობია მედიაში?

ე.ა.- ზოგადად მეცნიერები, რომლებიც იკვლევდნენ უმცირესობების რეპრეზენტირებას მედია სივრცეში, გამოყვეს 4 საფეხური, პირველი გახლავთ მთლიანად მიჩუმათება და თვალის დახუჭვა თითქოს ეს ადამიანები არც არსებობენ, მეორე -Gგამასხარავების, დაცინვის საფეხურია. მესამეზე - სრულიად საპირისპირო, მხოლოდ დადებით და პოზიტიურ მითს ქმნიან და სხვას აღარაფერს აჩვენებენ. მხოლოდ მეოთხე ეტაპზე ბალანსდება ინფორმაცია. თავისთავად უმცირესობის ჯგუფისადმი მიკუთვნებულობა არ ნიშნავს და არ განსაზღვრავს იმას რომ აუცილებლად კარგი ადამიანი, კარგი მუშაკი, კარგი მხატვარი ხარ. ჩვენ დიდი ხანია სადღაც მეორე ეტაპზე ვართ “გაჭედილები”. თუ, ვთქვათ, სატელევიზიო მედიაზე ვლაპარაკობთ აქ მნიშვნელოვანია, ვინ არის აქტორი, ვისგან მომდინარეობს ამ შემთხვევაში ეს ჰომოფობიური განწყობა... ერთ-ერთი აქტორი, რა თქმა უნდა, თვითონ მედიაა, მაგრამ უფრო ისეთი მედია, რომელიც უახლოვდება ყვითელ პრესას. ამ შემთხვევაში მათი დაინტერესების საფუძველი არის ტირაჟის გაზრდა და გაყიდვა, რადგან ეს თემა დღემდე სენსაციურია.

ნ.კ.- და ასეც არის, ჰომოსექსუალობა ერთერთი ყველაზე პოპულარული თემაა.

ე.ა.- რა თქმა უნდა და ეს არც არის გასაკვირი, რადგან განსხვავებით დასავლეთის ქვეყნებისგან, სადაც ჰომოსექსუალობის დეპათოლოგიზაციას და დეკრიმინალიზაციას წინ უძღოდა ამ ჯგუფების სამოქალაქო აქტიურობა, ხანგრძლივი და დიდი დებატები, როგორც საზოგადოებაში ისე სამეცნიერო წრეებში და ასე შემდეგ. ჩვენთან ამგვარი რამ არ მომხდარა. დეპათოლოგიზაციაზე შემიძლია გითხრათ, რომ დღეს ალბათ ჩვენი ექიმების 70%-მა არც იცის რომ ეს დიდი ხანია დაავადებათა სიიდან ამოღებულია და დღემდე პათოლოგიად თვლის.

პ.ს.- და ძალიან ბევრმა ჩვენმა თანამოქალაქემ არ იცის, რომ ჰომოსექსუალობა არც კრიმინალს აღარ წარმოადგენს, რადგან დეკრიმინალიზაციაც საქართველოს ევროსაბჭოში მიღების სანაცვლოდ მოხდა და მხოლოდ და მხოლოდ 2000 წლის 1 ივნისიდან აღარ ითვლება მამაკაცთა შორის ჰომოსექსუალობა კრიმინალად.

ე.ა.- ასე რომ, სავსებით ბუნებრივია, რომ ეს თემა კამათის საგანი ხდება, ამაში ვერაფერ ცუდს ვერ ვხედავ. ჩემთვის ეს ჯანსაღი პროცესია, რადგან ცვლილებების მიღება ყოველთვის სწორედ ამდაგვარად ხდება.

ნ.კ.- თუმცა სამწუხაროა, რომ მედიაში ეს თემები ჯერ კიდევ ტაბუდადებულია, ამ შემთხვევაში, პრიველ რიგში სატელევიზიო მედიას ვგულისხმობ.

ე.ა.- მეორეს მხრივ ესეც მნიშვნელოვანია, რამდენად იძლევა ელექტრონული მედია, სატელევიზო ფორმატი ჰომოფობიაზე, როგორც სოციალურ პრობლემაზე სერიოზული მსჯელობის საშუალებას?! ჩვენთან ჰომოფობიაზე კი არ საუბრობენ, არამედ ჰომოსექსუალებზე. მათთვის გაუგებარია, როგორ შეიძლება ჩემი კანის ფერი იყოს პრობლემა, პრობლემა შეიძლება იყოს რასიზმი, ვიღაცის ნეგატიური დამოკიდებულება ჩემს მიმართ კანის ფერის გამო.Aან ჩემი ეროვნული იდენტობა, ამ ეროვნული იდენტობის საფუძველზე შესაძლებელია გავხდე დისკრიმინაციის მსხვერპლი, სწორედ დისკრიმინაცია წარმოადგენს პრობლემას. ელექტრონულ მედიას ამგვარი აქცენტირება ჯერ არ მოუხდენია. როდესაც ჩვენთან მოდიან ჟურნალისტები, ისინი ყოველთვის ითხოვენ კონკრეტულ ქეისს, რომელიც უკვე გულისხმობს ვიღაცის ვინაობის გამჟღავნებას. Dმათ სურთ სკანდალი, სენსაცია და ა.შ. როდესაც ვეუბნებით, რომ ვილაპარაკოთ პრობლემაზე, პრობლემა კი ჰომოფობია, ეს უკვე ნაკლებად აინტერესებთ. ასე რომ ჯერჯერობით იგივე წრეში ვტრიალებთ.

ნ.კ.- მაშინ, როდესაც ხდება ვერბალური დისკრიმინაცია მედიის მხრიდან, ამ შემთხვევაში ვგულისხმობ სხვადასხვა იუმორისტულ თოქ-შოუებს, არსებობს თუ არა რაიმე ტიპის სამართლებრივი ბერკეტი მათ, ანუ ამ კონკრეტული მედიასაშუალების ან გადაცემის ავტორის წინააღმდეგ?

პ.ს.- სამწუხაროდ საქართველოს კანონმდებლობით სიტყვის თავისუფლება არ იზღუდება, ისეთი მნიშვნელოვანი მომენტითაც კი, როგორიცაა სიძულვილის ენა. იმ ქვეყნებში, რომელთან მიახლოვებაც ჩვენ გვსურს (როგორც ქვეყანას) სიძულვილის ენა ნებისმიერ ნიადაგზე, არის აკრძალული.

ნ.კ.- ჩვენ უნდა განვმარტოთ და მოვახსენოთ ჩვენ მსმენელს, რომ სიძულვილის ენა არ გულისხმობს მხოლოდ და მხოლოდ შეურაწყოფას და ღიად გამოხატულ აგრესიას, სწორედ ღიმილით ნათქვამი ხუმრობაც შესაძლებელია იყოს სიძულვილის გამომხატველი.

პ.ს.- სიძულვილის ენა არის, ის რომელიც ჯგუფის წევრის მიერ შეიძლება იქნეს აღქმული დამამცირებლად. ასეთი შემთხვევბი ჩვენ ბევრჯერ გვქონია. მაგალითად, იყო ძალიან ბევრი სტატია, სადაც ისეთი არანორმატიული და დეფამაციური ლექსიკა იყო გამოყენებული რომ ოდნავ მაინც ნორმალურ ქვეყანაში, ამ ბეჭდური გამოცემის მიმართ ძალიან უარყოფითი შედეგით დამთავრდებოდა. თუმცა ჩვენ ბევრჯერ ვეცადეთ იურისტებთან ერთად რომ გაგვეანალიზებინა ეს კონკრეტული ფაქტები და აღმოჩნდა, რომ სიტყვის თავისუფლების შესახებ კანონი არ გვაძლევს ამის საშუალებას.

ე.ა.- კანონი სიძულვილის ენისა და სიძულვილზე დამყარებულ დანაშაულის წინააღმდეგ ბევრ ქვეყანაში მოქმედებს, მაგრამ ეს თემა ძალიან ხშირად მაინც დავისა და დებატების საგანია - ძალიან ძნელი დასადგენია სად გადის ზღვარი სიტყვის თავისუფლებასა და სიძულვილის ენას შეზღუდვას შორის. მაგრამ ამ ქვეყნებიში, საქართველოსგან განსხვავებით, მუშაობს მედიის თვითრეგულაციის მექანიზმი, სადამდეც ჩვენ ჯერ ვერ მივედით.

პ.ს.- დავამატებ რომ არა მარტო ასეთი ზოგადი შემთხვევები, რომელიც ყოველდღიურად გვხვდება გაზეთებში, არამედ წელს საქართველოში ძალიან მნიშვნელოვანი მოვლენები მოხდა. აღნიშვნის ღირსია თუნდაც დღევანდელი საზოგადოებრივი მაუწყებლის დირექტორის მიერ სიძულვილის ენის გამოვლინებები ჟურნალ ცხელი შოკოლადის იანვრის ნომერში, რომელზეც მას საჯაროდ ბოდიში არ მოუხდია, მიუხედავად იმისა, რომ მისივე დაწესებულების ქცევის კოდექსი ამას უკრძალავს, გია ჭანტურიას სიტყვებზე განცხადება გააკეთა ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციამაც, ომბუდსმენის მოხსენებაშიც იყო ამის კვალიფიკაცია გაკეთებული, თუმცაღა საბჭომ არ ჩათვალა საკმარის მიზეზად მისი კანდიდატურის უარყოფისათვის და ჭანტურია მაინც გახდა საზოგადოებრივი მაუწყებლის დირექტორი. მეორე, მნიშვნელოვანი მოვლენა იყო, როდესაც სახალხო დამცველის პოსტზე, წინასაარჩევნოდ, ერთერთმა კანდიდატმა, დიმიტრი ლორთქიფანიძემ მოითხოვა ჰომოსექსუალობის რეკრიმინალიზაცია. არ ვიცი რამდენად შეიძლება ეს წარმოადგენდეს სიძულვილის ენას და რამდენად შეიძლება იყოს კეთილგანწყობის ენა, მაგრამ ფაქტია რომ სახელმწიფოს მხრიდან, იმ ადამიანების მხრიდან რომლებიც ლაპარკობენ სახელმწიფოს სახელით, ამას არანაირი რეაქცია სამწუხაროდ არ მოჰყოლია.

ნ.კ.- საინტერესოა, რა სხვაობაა რომელიმე დასავლურ ქვეყანაში მცხოვრებ ჰომოსექსუალის პრობლემებსა და საქართველოში მცხოვრები ჰომოსექსუალის პრობლემებს შორის?

ე.ა.- ეს დამოკიდებულია კონკრეტულ ქვეყანაზე. მაგრამ ეს პრობლემა ყველა ქვეყანაში დგას. მაგალითად, ამსტერდამის ცენტრში მცხოვრებ ჰომოსექსუალს ამგვარი პრობლემა არა აქვს, მაგრამ ჰომოსექსუალი წყვილი, რომელიც ცხოვრობს ამსტერდამის გარეუბანში, სადაც არიან კომპაქტურად დასახლებული ემიგრანტები, წყვილი შესაძლებლია სახლიდან გარეთ ვერ გამოვიდეს მარტო.Aასე, რომ პრობლემები დიდად არ განსხვავდება. უფრო იმას ვიტყოდი, რომ ჩვენი ქვეყნები პრობლემების კი არა, დაცულობის თვალსაზრისით განსხვავდება ერთმანეთისგან. მაგალითად ჰოლანდიაში ჰომოსექსულ წყვილს, ნებისმიერი შემთხვევაში აქვს იმის იმედი, რომ სახელმწიფო და კანონი იცავს მის უფლებებს და აგრეთვე საზოგადოების დიდი ნაწილი მზადაა დაიცვას იგი.

ნ.კ.- და როდესაც მისი უფლელები ირღვევა მას არ ეშინია პოლიციაში დარეკვის, მან ზუსტად იცის რომ მოსული პოლიცია მის უფლებებს დაიცავს. რაც ალბათ საქართველოში ნაკლებად სავარაუდოა.

პ.ს.- არც ეს არ არის ფაქტი. ერთ მაგალითს მოვიყვან, ბრიტანეთი, ლონდონი აღიარებულია ერთ-ერთ ისეთ ადგილად, სადაც ყველაზე მარტივია იყო ჰომოსექსუალი ზედმეტი პრობლემების გარეშე. ლონდონის ცენტრში სოჰო, არის ისეთი უბანი სადაც გეი და ლესბოსური ბარები, თავშეყრის ადგილებია. 2 წლის წინ მრავალი ლგბტ ჯგუფის მოთხოვნით გადაწყდა ისე, რომ მხოლოდ ლესბოსელი და გეი პოლიციელები პატრულირებენ ამ უბანში, რადგან იყო შემთხვევები, როდესაც პოლიციას გამოუვლენია ჰომოფობიური დამოკიდებულება. კერძოდ, ეს იმაში გამოხიხატა,რომ რეაგირება არ მოუხდენია და ძალადობის დროს არ დაუცავს მსხვერპლი. იქაც კი მოუწიათ ბრძოლა გეი და ლესბოსელ პოლიციელ თანამშრომლებს, იმისთვის რომ თავიანთი ჯგუფისთვის უფლების დაცვის გარანტირება მოეხდინათ.

რაც შეეხება უფლებების სხვადასხვა სახეობას. ხშირად იციან ჩვენთან აჟიტირება ქორწინების ან შვილად აყვანის თემით. ამაზე მოკლედ მოგახსენებთ. დასავლეთში რატომ ითხოვენ LGBთ ორგანიზაციები ერთსქესიან ქორწინებას? ჩვენთან არ არის ეს ცნება, რომ ქორწინება შეიძლება იყოს უფლებების წარმოშობის გარკვეული მექანიზმი. ჩვენთან ეს არის უბრალოდ ტრადიციული ინსტიტუტი, რომელსაც ყველა, როგორც წესი მიჰყვება და ძალიან რთულია ხოლმე აუხსნა ადგილობრივ პუბლიკას ამის რაობა. ქორწინება, ხშირ შემთხვევაში, არის ერთადერთი მექანიზმი, როდესაც მისი კანონით აღიარებული ალტერნატივა არ არსებობს - ორ ადამიანს ერთმანეთის მიმართ წარმოეშვას გარკვეული უფლებები და მოვალეობები. როდესაც შენ გინდა ადამიანთან ცხოვრებადა და ვერ ახერხებ ოფიციალურად გააფორმო ეს თანაცხოვრება და ვერ შეიძენ იგივენაირ უფლებებს, როგორც ჰეტეროსექსუალი წყვილი, ამ შემთხვევბაში შენ კანონის წინაშე დისკრიმინირებულ მდგომარეობაში ხარ. აი, ეს მინდოდა რომ ამეხსნა იმიტომ რომ ხშირად სწორედ ამ ქორწინების თემით სპეკულირებენ.

ნ.კ.- და უკანასკნელი კითხვა. ამ შემთხვევაში საქართველოში მცხოვრები ჰომოსექსუალები რას აკეთებენ იმისათვის, რომ უფრო აქტიურად, უფრო ხმამაღლა და ღიად დაიცვან საკუთარი უფლებები? ხშირად ისმის ასეთი ტიპის განცხადებები, თუკი თქვენ, ჰომოსექსუალებმა არ დაიწყეთ ღიად საკუთარი უფლებების დაცვა, მაშინ რისი გაკეთება შეგვიძლია ჩვენ თქვენი უფლებებისთვის?!

ე.ა.- მიუხედავად იმისა, რომ აქტიური ადამიანი ვარ სოციალური თვალსაზრისით და გარკეული პასუხისმგებლობები მაქვს აღებული ჩემს თავზე, მაინც ვთვლი, როდესაც ჯგუფთან ვმუშაობ, ამ ადამიანების კომფორტი ყველაზე მნიშვნელოვანია. ჩემთვის გადამწყვეტი ეს არის. ვერავის დავავალდებულებ გამოიჩინოს ამგვარი სამოქალაქო გმირობა. მეორე საკითხია, რომ ძალიან ხშირად, საზოგადოების ერთ ნაწილს უჩნდება ასეთი კითხვა: მაშინ მე რატომ მავალდებულებ, გამოვიდე და დაგიცვა? დიდი ხანია ვმუშაობ გენდერისა და ქალთა საკითხებზე, შემიძლია უბრალოდ პარალელი გავაკეთო. ოჯახური ძალადობის პრობლემაზე მუშაობა, რა თქმა უნდა, ავტომატურად არ ნიშნავს იმას, რომ უშუალოდ განვიცდი ამგვარ ძალადობას საკუთარ თავზე, მაგრამ ამავდროულად არ ნიშნავს იმასაც, რომ პროტესტი არ მქონდეს ძალადობის მიმართ. მე მაგალითად ვიცი, როდესაც რაღაც პოზიციას ვაფიქსირებ, მე ჩემს საკუთარ შეხედულებებს და პოზიციას ვიცავ, არა მხოლოდ რომელიმე უმცირესობის წარმომადგენელს ან ძალადობის მსხვერპლ ქალს, არამედ ჩემ ღირებულებებს და ფასეულობებს. თუ ეს მხარდაჭერა არ არის ყალბი და ეს პოზა არაა, საზოგადოების იმ ნაწილს, რომელიც საკუთარ ლიბერალურ და დემოკრატიულ ფასეულობებს იცავს, ამგვარი კითხვა არასდროს გაუჩნდება.

ნ.კ.- და ბოლო კითხვა პაატა. რას აკეთებს თქვენი ორგანიზაცია “ინკლუზივი” ამ მიმართულებით?

პ.ს.- ჩვენ ვცდილობთ მოვახდინოთ ჯგუფის წევრების ინფორმირება მათი იდენტობის და უფლებების შესახებ. ასევე მოვახდინოთ ზოგადად მოსახელობის ინფორმირება სხვადასხვა ხერხებით. ჩვენ ვცდილობთ გავუწიოთ იურისტის, ფსიქოლოგის,ექიმის კონსულტაციები ვინაიდან ბევრი საკითხია სპეციფიკური და ბევრს უჭირს პირდაპირ მიაკითხოს სპეციალისტებს. ჩვენ ვეხმარებით მათ ამაში. ამ ყველაფრის ნიადაგზე ჩვენ ვცდილობთ, რომ მოუხსნათ სტიგმა, რომელსაც ისინი საზოგადოების მხრიდან განიცდიან, ვცდილობთ ისინი გახდნენ უფრო სოციალურად აქტიურები, უფრო რეალიზებულები, უფრო აქტიურად ჩაერთონ ქვეყნის სოციალურ-ეკონომიკურ და პოლიტიკურ ცხოვრებაში და ამით საზოგადოებასაც უფრო მეტი სარგებელი მოუტანონ, ისევე როგორც საკუთარ თავს.

ნ.კ.- რამდენად გაიზარდა უკანასკნელი წლების მანძილზე მომართვიანობა თქვენს ორგანიზაციაში და რაოდენბრივად დაახლოებით რა ციფრთან გვაქვს საქმე?

პ.ს.- ჩვენ 2006 წელს ფაქტიურად ნულიდან დავიწყეთ მუშაობა, ნდობის ფაქტორი ჯგუფში არაგაზომვადი იყო. თუმცა მოვახერხეთ რომ მომართვიანობა ყოველწლიურად თითქმის გვიორმაგდება, რაც არამარტო რაოდენობრივ, არამედ ხარისხობრივი მაჩვენებლებშიც გამოიხატება. უფრო მეტი არის აქტიურად ჩართული და უფრო მეტი ცდილობს რომ რაღაც გააკეთოს. 2008 წლის სტატისტიკით წლის განმავლობაში დაფიქსირდა 1045 ვიზიტი, 206 სხვადასხვა ადამიანის მიერ. წელს უკვე ნახევარი წლის განმავლობაში გვაქვს იგივე სტატისტიკა. თან აღსანნიშნავია, რომ ახალგაზრდა თაობის გეები და ლესბოსელები უფრო გახსნილად და თავისუფლად უყურებენ ამ საკითხებს და მეგობრებთანაც და ოჯახებთანაც უფრო გახსნილები არიან, შესაბამისად ტრავმა მათში ნაკლებია და მათი აქტივობაც და სარგებლიანობაც საზოგადოებაში უფრო მეტია.

ნ.კ.- ჩვენი გადაცემის სტუმრები იყვნენ ქალბატონი ეკა აღდგომელაშვილი - ქალთა ინიციატივების მხარდამჭერი ჯგუფის დირექტორი და ბატონი პაატა საბელაშვილი - ფონდი “ინკლუზივის” თავმჯდომარე. თქვენ უსმენდით გადაცემას “თავისუფალი აზრი” რომელიც ყოველ ხუთშაბათს საღამოს 6 საათზე გადის ეთერში.

გადაცემა შეგიძლიათ მოისმინოთ რადიო GIPA-ს ვებ გევრდზე. www.gipa.ge

http://www.gipa.ge/radio/ninia.php გადეცემა II, 08/10/09 "თავისუფალი აზრი"